Vandaag zit Rocher tegenover mij. Hij gaat ons eerst iets over zichzelf vertellen en daarna over hoe het leven is als homoseksuele man van kleur, en dan voornamelijk over hoe het is om homoseksueel in het openbaar te zijn. Hoi! Leuk dat je er bent!

Hi! Ik ben dus Rocher, bijna 26, op dit moment studeer ik de master International Public Management & Policy. Ik woon sinds vijf jaar in Rotterdam en heb het daar enorm naar m’n zin, al ben ik de laatste tijd ook wel vaak in Den Haag te vinden!

Heel gezellig, haha. 

Ik hoop in de toekomst ook in Den Haag te werken, dus dan ben ik hier zelfs nog vaker! Normaal stel ik me niet voor als homoseksueel, maar gezien het onderwerp van dit gesprek leek het me wel handig om meteen te vermelden, haha. Ik ben nu ongeveer tien jaar uit de kast. Toen ik zestien was, dacht ik eerst dat ik biseksueel was en dat heb ik ook een jaar lang gezegd. Maar ik denk dat ik altijd al geweten heb alleen op mannen te vallen. Ik denk dat het een makkelijkere overgang was om eerst biseksueel te ‘zijn’ omdat het toen minder ‘afwijkend van de norm’ was en wat veiliger aanvoelde. In die tien jaar tijd heb ik heel veel geleerd en ben ik een heel ander persoon geworden. Homoseksueel op de middelbare school zijn maakte het niet makkelijker maar die ervaringen hebben we me wel gevormd tot wie ik nu ben en daar ben ik wel heel trots op. Toen ik 20 was, ben ik verhuisd naar Rotterdam en ben ik nog meer gegroeid en leerde ik veel meer over gay culture. Ik was echt out & proud en queer & here, haha!

Yes! Supergoed! Veel fijner en beter voor je eigen mentale gezondheid ook als je echt uitkomt voor wie je bent, lijkt me. Mét natuurlijk wel aandacht voor alle moeilijkheden van dien. Het is voor heteroseksuele stellen nooit een issue om na te moeten denken of stil te moeten staan bij hand in hand lopen op straat, elkaar een kus geven of zoenen of op welke manier dan ook intimiteit te tonen in het openbaar. Voor homoseksuele stellen brengt zoiets gelijk een lading met zich mee. Het is een statement. Een act of rebellion. Je moet echt checken of het wel veilig is, over je schouder kijken. Hoe is dat voor jou?

Precies hoe je het zegt eigenlijk. De laatste keer dat ik me kan herinneren dat ik in het openbaar intiem ben geweest was toen ik 17 was, en nog niet in Rotterdam woonde. Ik liep toen over straat met een jongen waar ik mee aan het daten was en we werden uitgescholden. We lieten toen snel los en moesten het afkappen. In Nederland is dit echt nog heel erg aanwezig – enkele jaren terug was ik op vakantie in Madrid met mijn studievereniging en ik was daar onder andere met mijn ex en merkte dat het daar veel makkelijker kon. Toch moet je er altijd op letten en ik denk dat ik voor veel mensen uit mijn community spreek als ik zeg dat het hand in hand lopen met iemand van je eigen geslacht, of op welke manier dan ook affectie tonen, inderdaad een bepaalde daad van rebellie is, dat we altijd waakzaam moeten zijn. Het heeft echt twee kanten, want je wil het doen, je wil niet bang zijn en je wil het straatbeeld veranderen, maar je moet tegelijkertijd altijd nadenken over je eigen veiligheid.

En dat openbaar affectie tonen doe je nu dus niet meer?

Aan de ene kant heb ik heel erg een air van ‘het maakt me niet uit wat mensen denken’, maar dit is wel een groot ding. Dit gaat verder dan een grote bek hebben, dit gaat over veiligheid. Dit jaar, 2018, is nog begonnen met een homoseksuele jongen, genaamd Xeverio Valies, die in Amsterdam in elkaar geslagen en beroofd is. Dit werd door de politie als beroving neergezet, maar hij werd al in de tram door deze gasten uitgescholden op basis van zijn homoseksualiteit. Ik vind het zo bizar dat dit nu, vandaag de dag, nog steeds gebeurt.

Ja, inderdaad. Mensen zeggen altijd dat wij Nederlanders zo tolerant zijn en dat we hier zo vooruitstrevend zijn als het op dit soort dingen aankomt, maar dat valt vies tegen. Ik vind het veelgebruikte woord ‘tolerant’ ook zo’n naar woord. Alsof homoseksuele mensen, of mensen van kleur, of welke minderheid dan ook, minder waard zijn, een last zijn, en door de witte, heteroseksuele mens geaccepteerd worden zo van: nouja, ze zijn er nou eenmaal, doe je niks aan. Waarom moeten we homoseksualiteit ‘tolereren’? Het is er gewoon. Het moet genormaliseerd worden. Nederland is hierin helemaal niet zo modern, jij (en vast velen met jou) durven niet zomaar hand in hand over straat, en dat is maar één van de vele voorbeelden.

Nee, Nederland is inderdaad niet zo tolerant als men zegt. Ik noem het vaak fauxlerant: het is nep. Er is nog zoveel haat, en we denken dat het genoeg is om van de daken te roepen dat we zo tolerant zijn, zonder de daad bij het woord te voegen. Er is nog zoveel moeilijkheid jegens alles wat ook maar enigszins afwijkt van de norm. Natuurlijk, in 2002 waren wij de eerste waarbij het toegestaan was voor homoseksuelen om te trouwen, en dat is mooi, maar hoe raar is het dat wij daar ‘toestemming’ voor moeten krijgen? Ik heb veel onderzoek gedaan naar de geschiedenis wat dit betreft en pas in 1992 is homoseksualiteit van de lijst van mentale ziektes geschrapt. Nu mogen we trouwen, kinderen adopteren en wordt het officieel niet meer als ziekte gezien, maar tóch is er nog steeds veel ongelijkheid. En dat geeft mij wel drive om verder te vechten. Maar het is en blijft lastig. Zo blijkt maar weer uit de marketing campagne van Suitsupply – die hebben voor hun nieuwe collectie twee homoseksuele mannen afgebeeld die affectie naar elkaar tonen. Dit is in Nederland onder andere te zien op posters en abri’s, en er zijn er 30 vernietigd of afgeplakt over het hele land. Suitsupply heeft klachten gekregen van mensen over hoe ze deze afbeeldingen moeten uitleggen aan hun kinderen. Wat is er zo gek om aan je kinderen te moeten uitleggen? Dat het twee mensen zijn die elkaar liefhebben? Het is te belachelijk voor woorden.

Pfff ja, de reacties op die campagne laten veel van alle narigheid zien die er gewoon nog steeds is. Wat bizar dat dat allemaal nog maar zo kort geleden is eigenlijk, en dat het überhaupt is neergezet als mentale ziekte, dat er überhaupt toestemming moet zijn voor trouwen en kinderen terwijl elke heteroseksuele persoon zonder problemen kan trouwen en aan kinderen kan beginnen, zonder dat iemand checkt of zo’n kind bijvoorbeeld in een problematische situatie terecht zou komen. Dat vechten is in jouw geval dus niet door als ‘act of rebellion’ op straat intiem te zijn met je dates. Voelt dat voor jou als een beperking? 

Feitelijk gezien is het dat wel, ook al kies ik er zelf voor om het niet te doen. Maar ik zeg niet de hele dag tegen mezelf hoe zielig het voor mij is dat ik niet openbaar affectie kan tonen. Voor mijn gevoel schiet ik daar niets mee op, en ik wil die beperking mijn leven niet laten beperken, snap je? Het is nu toevallig zo dat ik single ben (voor alle leuke mannen die meelezen, bel me) waardoor het ook gewoon niet echt voorkomt, maar ik wil op andere manieren verschil maken en mensen informeren. Ik vind het heel tof als andere mensen het wel doen, maar voor mij voelt het niet als de juiste manier. Ik wil me focussen op bewustwording, columns schrijven, erover tweeten, praten met vrienden. Heel veel heteroseksuele mensen realiseren zich niet dat wij niet zomaar affectie kunnen tonen op straat. Hoeveel gevaar wij nog steeds lopen. En dat is op zich logisch, ik lig ook niet ’s avonds in bed alles na te gaan wat ik niet ben, zoals bijvoorbeeld gehandicapt, en te bedenken hoe het leven voor hen is.

Nee, als je als heteroseksueel persoon opgroeit sta je daar niet bij stil, mede omdat de wereld nog steeds zo heteronormatief is en de wereld voor hetero’s ook in principe veilig is op dat vlak. Ken je dat verhaal met die prullenbak? Er is een klas met leerlingen, verdeeld in drie rijen. De voorste rij, daar achter een rij, en daar weer achter nog een rij. De lerares zet voorin een prullenbak neer en geeft iedere leerling een vel papier om tot een prop te maken en in de prullenbak te gooien. Voor de mensen vooraan is het simpel, zij zitten dichtbij en hebben goed zicht op de prullenbak. Zij gooien dan ook bijna allemaal raak, terwijl de mensen op de middelste rij het al veel minder goed kunnen zien, en de mensen op de achterste rij bijna allemaal mis gooien vanwege de afstand en het slechte zicht. De leerlingen op de middelste en achterste rij klagen daar dan ook over, omdat zij zien dat de mensen voor hen een veel betere positie hebben. Maar de leerlingen op de voorste rij hebben daar niet bij stil gestaan, zij kregen het vel papier en konden gelijk focussen op de taak, de prop in de prullenbak gooien. Dit verhaal is op zoveel ongelijkheid van toepassing, en legt bijvoorbeeld ook heel goed wit privilege uit. Jij wil dus eigenlijk de mensen op de voorste rij attenderen op het feit dat er achter ze ook mensen zitten, die dezelfde kansen zouden moeten hebben om die prop raak te gooien. Iedereen zou opzij moeten en ruimte moeten maken zodat iederéén op de voorste rij zit. Als ik met mijn man over straat loop en ik wil zijn hand vasthouden of hem zoenen dan hoef ik totáál niet na te denken over wat voor boodschap dat afgeeft en of we wel veilig zijn. 

Ja, wat een goed voorbeeld. En inderdaad, als ik op straat hand in hand loop of zoen dan krijg ik óf afkeurende blikken, of mensen vinden het zo moedig. Zo’n klein gebaar wordt tot zoiets groots gemaakt, terwijl het net zo onopvallend zou moeten zijn als wanneer jij en je man het doen. Wij worden ook zo vaak gereduceerd tot alleen maar onze seksualiteit, terwijl we zoveel meer zijn. Men wil van ons weten hoe het is om homoseksueel te zijn, hoe twee vrouwen seks hebben met elkaar, terwijl níemand ooit zal vragen hoe het is om heteroseksueel te zijn, hoe een heteroseksueel stel seks heeft. Mensen vragen ook vaak wie het ‘mannetje’ en wie het ‘vrouwtje’ is in de relatie, en dan haal ik vaak sushi aan. Dan vraag ik aan mensen of ze met chop sticks eten en welke van de chop sticks dan het mes en welke de vork is.

Wat een grappig voorbeeld, maar zo ís het inderdaad wel. 

Ja! Natuurlijk heb je mensen met meer masculine trekjes of juist meer feminine, maar dat zijn ook alleen maar genderrollen die we onszelf hebben opgelegd en ook dat is weer zo heteronormatief.

Mensen hebben natuurlijk ontzettend de behoefte om dingen in hokjes te stoppen. We worden opgevoed met twee hokjes: man en vrouw. En zelfs bij relaties tussen twee mannen of twee vrouwen probeert men het dan alsnog in die twee hokjes te laten passen, om het beter te kunnen accepteren. Zo jammer.

Ja, dat hokjesdenken is heel menselijk. We zijn al heel gauw bang voor alles wat anders is dan we gewend zijn, of wat niet in onze hokjes past. Daarom vind ik het zo belangrijk om het gesprek aan te gaan, om mensen te laten zien dat dingen anders kunnen zijn zónder dat het eng is. En natuurlijk heb ik momenten, als ik aan het daten ben, dat ik zou willen dat ik gewoon zonder erbij na te denken over straat kon, maar het heeft voor mij geen zin om daar heel verdrietig over te zijn steeds. Het is niet OK, en ik leg me er ook niet bij neer, maar naar mijn idee kan ik het het beste verhelpen door hard te studeren en hopelijk ooit in een functie als diplomaat of iets van bestuur verschil te maken en te pleiten voor waar ik voor sta. Zodat ik misschien ooit wel op straat affectie  kan tonen zonder me onveilig te voelen.

Dat vind ik heel mooi. Er zijn voor alle problemen in de wereld verschillende benaderingen om het te proberen op te lossen, en je doet wat je kunt. De een is heel goed in juist op straat die ‘confrontatie’ opzoeken en bewust wél affectie te tonen, de ander is beter in informatieve gesprekken voeren met mensen in zijn of haar omgeving, weer een ander schrijft stukken in de media of een boek en zo heeft iedereen zijn eigen manier van dingen aanpakken, om een steentje bij te dragen aan de verbetering van de wereld. Denk je dat je de dag gaat meemaken dat jij veilig over straat kunt, hand in hand met je date of geliefde? 

Ja, misschien niet doordat de maatschappij is veranderd, dat heeft meer tijd nodig, maar misschien omdat ik op een dag klaar ben met me inhouden, en het niet meer wil. Dat ik het gewoon ga doen en daardoor die angst een beetje kwijtraak. Mezelf kennende wordt het dat laatste, wie weet als ik weer aan het daten ben ga ik het wel weer gewoon doen. Want ja, ik zeg wel dat ik me niet wil laten beperken door die beperkingen, maar eigenlijk is het dat toch, en eigenlijk wil ik me door niets of niemand laten beperken.

Het is ook best dubbel denk ik, aan de ene kant wil je je niet laten beperken en probeer je er niet over te denken als iets heel ergs, maar aan de andere kant is het natuurlijk gewoon heel kut dat je niet veilig op straat je liefde of affectie durft te tonen. Eigenlijk wil je dat natuurlijk gewoon graag. 

Ja, dat is heel bitterzoet. Maar dat is nu eenmaal de maatschappij waarin we nu leven, het is de realiteit. En de een durft het wel, de ander niet. Ik zou bijvoorbeeld graag zelfverdediging willen leren, want dat kan ook mijn gevoel van veiligheid versterken, wetende dat ik mezelf (en anderen) kan beschermen als het nodig is.

Ja, inderdaad. Een vriendin van me doet aan zo’n zelfverdedigingssport en vertelde ook dat zij zich daardoor ’s avonds, alleen op straat, tóch een stukje veiliger voelt. Omdat ze weet hoe ze het moet afweren als iemand haar beetpakt of lastig valt.  Hoe ze iemand neer kan krijgen. Dat lijkt me een heel fijn gevoel. 

Ja, en zo wordt het misschien ook makkelijker om je niet te laten beperken. Er is een Boeddhistisch gedachtegoed: vuur de tweede pijl niet af. Die eerste pijl, in dit geval de situatie dat ik niet veilig op straat affectie kan tonen, doet al genoeg. Dan moet ik niet zelf nóg een pijl afvuren door boos te zijn over die eerste pijl. Dan ervaar ik die emotie eigenlijk twee keer en leg ik mezelf extra pijn op. Je kunt niet voorkomen dat iemand, of het leven, soms pijlen op je afvuurt, maar je kunt wel bepalen hoe je daarmee omgaat en of je jezelf nog extra gaat kwellen of niet.

Mooi, die ga ik onthouden.