Tegenover mij zit Justine van de Beek, zij schrijft op stellingdames.nl over feminisme en allerlei relevante en aanverwante zaken. Hoi!

Hi!

Leuk dat je er bent! Wil je wat meer over jezelf vertellen?

Ik ben Justine, 21 nu, vierdejaars student Sociologie aan de UvA, en ik ben altijd al een beetje een rebel geweest. Een beetje schoppen tegen de gevestigde orde, op de middelbare school al. Daar kreeg ik bij maatschappijleer les over sociale bewegingen en ook over feminisme. In ons boek stond een foto van de Dolle Mina’s met hun buik-actie, Baas In Eigen Buik, en dat vond ik zó vet! Ik herkende dat activisme helemaal niet in mijn eigen omgeving en bij mijn leeftijdsgenoten, dus ik voelde me heel erg geïnspireerd om daar iets mee te doen. Via Twitter en Tumblr ben ik toen allerlei informatie gaan opzoeken over feminisme en ook mensen gaan volgen die zich daarmee bezig hielden. Toen kwam ik er ook achter dat er een hele negatieve connotatie aan hangt.

Ja, je trekt echt een soort beerput open als je over feminisme begint.

Absoluut. Dat wist ik niet, ik was juist heel positief over feminisme door alles wat ik gezien had op Twitter en Tumblr, wilde mezelf ook feminist noemen. Toen ben ik sociologie gaan studeren, waarbij het veel gaat over ongelijkheid, en heb ik ook specialisaties gedaan binnen gender. Ik was al een paar jaar lekker aan het ranten op Twitter toen ik Anne Ardon tegenkwam, die zich ook hiermee bezig hield. Dat vond ik superleuk, omdat ik het verder dus nog niet had gezien bij leeftijdsgenoten.

Zelf kan ik me ook niet herinneren dat ik of mijn leeftijdsgenoten er toen mee bezig waren. 

Misschien is het ook wel iets dat moet groeien met de jaren.

Toch ben jij er al vroeg mee begonnen!

Ja, dat komt echt door Twitter en Tumblr. Daar zit veel kracht in. Toen ik met Anne een drankje had gedaan zeiden we al tegen elkaar dat het best raar was dat ‘wij’ helemaal geen ‘plek’ hadden. Je hebt Opzij, een core feministisch maandblad wat al vrij lang bestaat, maar dat was het ook wel op dat moment. Er was niet echt iets waar wij als jonge vrouwen terecht konden. Toen ontstond eigenlijk vrij impulsief het idee om een website te maken, Anne wist daar wel het een en ander van en ik deed al een paar jaar dingen met schrijven, dus zo begon Stellingdames! Dat is uiteindelijk echt een eigen leven gaan leiden. We hebben nu even een soort pauze omdat we willen kijken wat de volgende stap is voor ons, maar we hebben het heel lang heel gemotiveerd gedaan en merkten ook dat andere media ons vroegen om ons verhaal te doen en dat er de laatste tijd steeds meer aandacht is voor dit soort dingen, ook in de mainstream media. Steeds meer mensen houden zich ermee bezig, niet gelijk door zichzelf feminist te noemen, maar bijvoorbeeld wel erkennen dat slutshaming niet ok is, etc.

Ja, het is ontzettend tof om te zien hoe er steeds meer bewustzijn is over dingen als seksisme, racisme etc. Soms vraag ik me wel af of dat alleen maar zo lijkt omdat ik gewoon toevallig allemaal ‘woke’ mensen volg op social media. 

Dat is misschien ook wel een beetje zo, maar toch zie je het ook steeds meer in de grote media terugkomen. Die ‘filterbubbel’ wordt steeds groter.

Als een olievlek die langzaam uitbreidt. Ik denk echt dat jullie daar in onze generatie een hele mooie rol in spelen, mensen aan het denken zetten over hoe dingen gaan en of dat eigenlijk wel goed is of niet.

Ja, dat is heel tof om te zien. We wisten ook wel dat niet iedereen die onze website leest zichzelf gelijk feminist gaat noemen, maar je hoopt toch dat als iemand zo’n stuk leest dat dat iets losmaakt. Bijvoorbeeld een man die een stuk leest over intimidatie, hij zal de volgende keer misschien toch even extra nadenken over zijn eigen gedrag, of sneller ingrijpen als hij het ziet gebeuren.

Je plant dus eigenlijk zaadjes in de hoop dat dat uitgroeit tot bewustzijn. 

Precies. Dat is ook wel het doel altijd geweest.

Ik vind het ook mooi om te zien dat ik al meerdere mannen heb zien beseffen dat hun gedrag heel intimiderend kan overkomen. Die nu snappen dat ze ’s avonds op straat niet vlak achter een vrouw moeten gaan lopen, of in de tram een andere houding aannemen etc. Ook al hebben ze geen verkeerde bedoelingen, toch nadenken over hoe je overkomt.

Ja, dat bewustzijn waar we het net ook over hadden speelt bij vrouwen áltijd op de achtergrond. Mannen hebben dat niet, die zijn zo vrij in hoe ze door het leven gaan en doen wat ze willen. Daarom is het belangrijk dat zij daarop ‘aangesproken’ worden en zich bewust worden van de invloed die ze hebben.

Het is ook niet terecht dat vrouwen in hun eentje de mentale last dragen van die ongelijkheid. Van veilig de straat over komen, veilig naar huis komen. 

Ja, dat is echt een kwestie van macht, dit zie je ook bijvoorbeeld in racisme. Witte mensen zien zichzelf als neutraal, alsof zij geen positie hebben in dat probleem. Dat is hetzelfde bij mannen, die leven gewoon in vrijheid en hebben helemaal niet door wat er allemaal speelt.

Ja, eigenlijk alsof ze de norm zijn. Ik zag laatst een tweet dat witte mensen het zo erg vinden om ‘witte mensen’ genoemd te worden, omdat ze gewend zijn dat zij ‘mensen’ genoemd worden. Zo gewend aan dat jij de norm bent, dat de gekleurde huid de uitzondering is en benoemd mag worden, maar jouw blanke ‘normale’ huid niet. 

Ja, dat klopt.

Voordat we al te erg afdwalen, waar we het vandaag vooral over willen hebben is geweld naar vrouwen, en dan met name hoe je daar in het dagelijks leven mee te maken hebt als vrouw. Als je over straat gaat, op stap bent, op school, op de werkvloer. Overal. Wat is volgens jou het meest diepliggende probleem?

Ik denk dat het een heel groot cultuur ding is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar straatintimidatie, dat vinden veel mensen een redelijk onschuldige vorm, maar als je ziet hóeveel vrouwen geweld hebben meegemaakt, variërend van intimidatie tot ernstig misbruik, dan is het dat niet. Het is onderdeel van een groot probleem dat al heel lang op allerlei lagen speelt. Mijn oma bijvoorbeeld is door haar man regelmatig ernstig mishandeld en dat was toen heel normaal. Mijn moeder zag dat gebeuren en heeft toen ze 13 was gezegd ‘dit kan niet meer, als ik nu niks doe…’ Mijn oma was toen zo erg in elkaar geslagen dat ze haar heeft meegenomen, weg van het gezin, broer en zus achterlatend, om veiligheid te zoeken. Ze zijn samen in een appartement gaan wonen. Mijn oma was geen assertieve vrouw en mijn moeder móest ingrijpen, mijn oma heeft later ook nog gezegd: “Als jij me niet had weggehaald was ik doodgegaan in dat huis.”

Wat bizar. 

Ja, in mijn eigen familie. Het erge is ook dat mensen het gewoon wisten, buren zagen het, artsen zagen de blauwe plekken, maar het was niet normaal om daarover je mond open te doen. Het was normaal dat een man af en toe ‘ingreep’ en zijn autoriteit toonde. Zelfs mijn oma ‘accepteerde’ het, en ik vind het zo lastig dat ik nu al erbij zeg ‘ze was niet zo’n assertieve vrouw’, alsof zij verantwoordelijk is. Mijn moeder zegt ook wel eens dat mijn oma geen sterke vrouw was, niet voor zichzelf op kwam, maar dan leg je dus de focus op haar, in plaats van op hoe fucked up het was wat hij deed. En dat is onderdeel van het probleem.

People worry about why women stay in abusive relationships, but never about why men abuse their wives. Mensen zoeken altijd naar een soort verklaring.

Juist, en het begint bij taalgebruik, het is een soort piramide. Dat hele ernstige misbruik maken gelukkig minder mensen mee, maar we kennen allemaal wel iemand die iets ergs heeft meegemaakt, en elke vrouw kent de situaties dat je in een groep mannen zit en dat er denigrerende opmerkingen worden gemaakt waardoor je je ongemakkelijk voelt, of zelfs onveilig.

En de angst als je ’s avonds over straat moet, in het openbaar vervoer.

Ja, en de straatintimidatie. Ik ben gewoon gewend dat als ik uitga, er minimaal één keer op een avond in mijn kont wordt geknepen, en dat moet je dan ook maar gewoon accepteren.

Of als compliment zien.

Ja, zo raar. En je went er aan, je staat er bijna niet meer bij stil, terwijl het eigenlijk iets is om verontwaardigd over te zijn. Maar dat kost zoveel energie om dat elke keer te doen.

Het gebeurt zo veel. De cijfers rondom (seksueel) geweld naar vrouwen zijn echt schrikbarend en ik merk dat vrouwen en mannen ook zo verschillend reageren op die cijfers.

Vrouwen zullen misschien wel denken van ‘wow, zoveel’, maar ze herkennen het ook. Mannen hebben vaak het gevoel dat het helemaal niet waar kan zijn omdat zij er niets van merken in hun leven.

Daarom is het zo goed wat jullie doen, die bewustwording verspreiden. Ook, of juist, bij mannen. Daarmee kun je de ‘kleinere’ lagen van het probleem al aanpakken, zoals bijvoorbeeld manspreading. 

Ook dat is een cultuur ding. Van vrouwen wordt altijd al verwacht dat ze in allerlei situaties bescheiden zijn, klein, onopvallend, zo min mogelijk ruimte innemen, zowel mentaal als fysiek. Het is bijvoorbeeld ook onderzocht dat in groepsgesprekken vrouwen vaker worden onderbroken, minder aan het woord zijn. Ze krijgen statistisch gezien minder ruimte, wat je dus zelfs terugziet in het openbaar vervoer. Dat heeft ook weer te maken met hoe mannen zich niet bewust zijn van die ruimte, hoe zij het gevoel van een vrouw beïnvloeden door heel wijdbeens te gaan zitten, met als gevolg dat wij als vrouw ineengedoken en opzij gedraaid moeten zitten om geen been tegen ons aan te hebben.

Die diepe laag dat een vrouw klein, bescheiden, stil moet zijn heeft als gevolg dat als je je daar als vrouw niet aan houdt, je gelijk gezien wordt als heel intens. Of heftig. Of een bitch. Terwijl het enige wat je eigenlijk doet is ruimte innemen. Net zoals iedere man dat zonder nadenken doet.

Gek eigenlijk, als je als vrouw met je benen wijd zit is dat raar, vulgair, ordinair en sociaal helemaal niet geaccepteerd. Terwijl een man dat gewoon kan doen, hij kan zelfs zijn hand op zijn kruis leggen en dan is het nog normaal. Het is zo moeilijk, want deze laag zit óveral onder. Zo erg, dat je soms gewoon even geen zin meer hebt om wéér boos te worden omdat er iemand ongevraagd aan je kont zit. Of je onderbreekt. Ongevraagd dingen aan je uitlegt. Alle ruimte inneemt in die tweezits in het ov. Het gebeurt constant.

Ja, ik had een collega die ik veel informatie heb gegeven over feminisme, zij was er eerst nog niet zo heel erg mee bezig, en na een paar maanden samengewerkt te hebben zei ze: “Dankjewel dat je mij die visie hebt gegeven.” En eigenlijk wilde ik me toen vooral verontschuldigen, want als je het eenmaal weet zie je het overal. De hele tijd. En dat is soms echt heel vermoeiend. Ze was ook inderdaad over heel veel dingen nu gefrustreerd, het levert woede op, en aan de ene kant is dat goed, die woede heb je nodig voor activisme, maar het zou soms ook wel heel lekker zijn als je het allemaal niet weet. Niet ziet. Dat je denkt dat seksisme niet bestaat.

Je leven is dan mentaal een heel stuk makkelijker lijkt me. Nu voel je constant de verantwoordelijkheid om mensen erover in te lichten en er tegen te vechten en je ziet het overal. Het zijn ook altijd de vrouwen die zélf hierover hun bek moeten opentrekken en mannen moeten onderwijzen, terwijl dat niet alleen maar onze verantwoordelijkheid zou moeten zijn. Dat zie je ook bij poc, witte mensen verwachten van hen dat ze alles uitleggen en eigenlijk ook mooier maken dan het is. Hierin is dat ook zo, wij moeten het aanwijzen, uitleggen wat er mis is, én een oplossing aandragen en dat dan het liefst nog zo vriendelijk mogelijk ook. Lijkt me heel belangrijk dat mannen zich hierover uitspreken en hun rol daarin opnemen. 

Ja, je hebt ook zo’n quote: “Behind every feminist man is an exhausted woman.” Moe van alles uitleggen, alles voorkauwen, alles aanwijzen.

Soms zou je het allemaal niet willen weten. Zelf hou ik me bezig met veganisme, seksisme, racisme, al dat soort dingen die heel erg belangrijk zijn en waar ik mezelf graag in onderwijs door erover te lezen etc, maar hoe heerlijk zou het zijn… Het uit kunnen zetten. Gewoon even genieten van een zonnige dag met een ijsje in je hand, zonder je druk te maken of het ijsje wel verantwoord is en of je wel een kort rokje aan kunt etc. Het gáát maar door.

Soms is het ook wel goed om het even te laten, dat is ook gewoon een vorm van selfcare. Ik hoor wel eens iemand iets mega seksistisch zeggen en dan denk ik ‘yo, ik bespaar het mezelf nu even’, om een beetje te matigen, mijn energie te besparen. Vroeger ging ik altijd heel bewust de discussie opzoeken met hele rechtse mensen of vrouwenhaters, maar inmiddels doe ik dat niet meer. Dat is ook niet efficient.

Nee, het lijkt me dat je veel meer vooruitgang boekt bij mensen die ervoor openstaan, die jouw site of Twitter misschien bewust opzoeken, of die al twijfelen over hun opvattingen rondom feminisme en seksisme.

Ja, klopt. Je merkt het ook snel genoeg wanneer iemand er alleen maar op uit is om jouw argumenten onderuit te halen in plaats van luisteren en openstaan voor andere inzichten. In dat soort mensen steek ik geen energie meer. Mensen vinden vaak dat je als feminist met seksisten in gesprek moet. Als poc met racisten. Een soort entitlement inderdaad, alsof het jouw verantwoordelijkheid is om mensen te onderwijzen. Wat je net ook zei. Maar wie heeft daar tijd en energie voor? Als het bijna niet werkt? Maar die eis wordt wel aan je gesteld zodra je je activistisch uit over zo’n onderwerp.

Heel herkenbaar. Zodra veganisme ter sprake komt zijn er ook altijd wel mensen die gelijk alles aan gaan wijzen wat er níet goed is in mijn leven of aan wat ik doe. Heel vermoeiend. Wat zijn mensen eigenlijk vervelend!

Hahahaha ja, dat is wel de conclusie inderdaad.

Stel dat jij aangewezen werd als Minister van Feminisme. Wat zou jij aandragen als oplossing? Veel zit ‘m natuurlijk in opvoeding en dergelijke, de ‘hele boys will be boys’ cultuur. Vaak als mensen het over oplossingen hebben dan komen ze met ‘als vrouw ’s avonds niet alleen over straat gaan’ of ‘je lange haar in je capuchon verstoppen’, maar dat zijn natuurlijk geen oplossingen. Dat zijn dingen die vrouwen uit pure angst doen, om zichzelf in bescherming te nemen. Waar zou jij op focussen?

Ik denk dat er heel veel losse dingen zijn die beter kunnen, bijvoorbeeld hoe de politie en de rechtsstaat omgaat met geweld tegen vrouwen. Er is veel terechte kritiek op hoe er omgegaan wordt met slachtoffers en aangiftes tegen geweld en seksueel geweld. Maar het begint inderdaad bij de hele cultuur, en daarin denk ik toch gelijk aan onderwijs. Geschiedenis, maatschappijleer, seksuele voorlichting, informatie over consent, bijvoorbeeld leren dat consent echt nodig is en dat erom vragen ook heel sexy kan zijn.

De seksuele voorlichting die ik op school heb gehad was ook heel summier. Meer dan dat we een keer een condoom over een stenen penis heen hebben geschoven kan ik me niet herinneren, al helemaal geen onderwijs over consent. Terwijl er zoveel belangrijke onderwerpen zijn om te bespreken rondom seks. 

Ja, dat is echt heel belangrijk en ik denk dat je daarmee heel veel seksueel geweld al kunt voorkomen. Het is vaak heel biologisch, niet het sociale aspect meenemen, meerdere seksualiteiten en geaardheden. Daar zit echt een hele grote rol. Het lost natuurlijk niet alles op, maar je plant daar al wel zaadjes bij jonge mensen dat het ok is om seks bespreekbaar te maken. Alle aspecten ervan. Daar moet je al jong mee beginnen. De cijfers rondom dit soort geweld zijn echt ongelooflijk heftig, ik tweet daar regelmatig een soort infographic over en krijg heel vaak ongeloof als reactie. Dit kan niet kloppen, die vrouwen liegen, etc.

Het gebeurt zo vaak in gesprekken, zelfs met vrouwen, dat mensen de bron of degene die zoiets vertelt direct in twijfel willen trekken. Alsof ze gewoon niet willen dat het waar is, wat ik ergens ook wel begrijp want het is ontzettend heftig en het is eng, maar helaas wel de realiteit. En met ontkennen komen we niet verder. 

Nee, inderdaad. Het is nu eenmaal zo dat dit een groot probleem is waar ontzettend veel mensen mee te maken hebben, van alle leeftijden. En het is belangrijk om onderwijs te geven over het aangeven van je grenzen, dat het ok is om te zeggen dat je iets niet wil, om daar heel duidelijk in te zijn.

Dat begint al bij kinderen. Hoe vaak zie je niet dat een kind gedwongen wordt om Jan en alleman maar kusjes te geven? Dat vind ik zó naar. Laat een kind dat zelf bepalen, een high five, een zwaai of gewoon ‘doei’ is ook prima. Door ze te dwingen iedereen maar kusjes te geven en ze ook te ontvangen, ookal willen ze dat niet, leer je ze zo jong al dat het normaal is dat iemand aan je zit terwijl je dat niet wil. Niet ok. Als ik ooit een kind heb wil ik graag meegeven dat ze dat zelf mogen bepalen. Dat het goed is om aan te geven wat je wel en niet wil. Wil je een kusje geven? Leuk! Zo niet, ook prima. 

Ja, dat is zeker ook heel belangrijk. Als gevolg onder andere daarvan zie je echt verstoorde relaties met seks en aanraking. Laatst vertelde een vriendin na een paar jaar relatie dat ze er best vaak maar gewoon een beetje bij ligt totdat hij klaarkomt, om het maar over te laten zijn. Dat hoor je zo vaak! Zeker binnen relaties, omdat daar dan een soort sfeer hangt dat je altijd maar seks met elkaar moet kunnen hebben, alsof er altijd automatisch consent is. Dat is niet zo, heel veel seksueel geweld vindt plaats binnen relaties, veel vaker dan door enge mannetjes in steegjes.

Al die verwachtingen die er hangen ook, rondom seks binnen relaties, alsof het ook altijd, elke dag, overal, en heel steamy moet zijn, anders is je relatie niet goed. Wie heeft daar tijd voor? Maar daardoor ondergaan veel mensen het maar een beetje omdat ‘het er nu eenmaal bij hoort’, terwijl je volgens mij toch echt zélf bepaalt wanneer je ‘genoeg’ seks hebt en wanneer je zin hebt of niet. Je doet het samen, als je allebei zin hebt. Als ik me niet lekker voel, of om wat voor reden dan ook geen zin heb, forget it. Ain’t gonna happen. En andersom ook! Het zou voor beide partijen leuk moeten zijn en geen klusje wat je van je to do list afstreept. 

Daar heb ik ooit een gesprek over gehad met een ex ook, waarbij ik hem vertelde dat als hij een keer geen zin had, hij me gewoon moest afwijzen. Hij begreep dat en zo hebben we inderdaad allebei elkaar wel eens afgewezen omdat we geen zin hadden of ons niet lekker voelden, maar dat was gewoon helemaal ok. Totaal geen frustratie of irritatie, júist omdat je daarover praat met elkaar. Hij vond het ook heel fijn dat hij daardoor geen last had van dat gevoel dat mannen vaak hebben, dat je als ‘echte man’ toch wel altijd zin moet hebben in heel veel seks, dat je altijd initiatief moet nemen enzo. Er heerst dan ook zo’n beeld dat vrouwen ‘nooit zin hebben in seks’ en ‘hoofdpijn faken’ enzo, terwijl ik heel vaak hoor dat vrouwen actiever zijn dan hun vriend of man. Dat is dan ineens vreemd of ongemakkelijk voor een man. Ontzettend fijn om daarover heel open te communiceren.

Hoe is het toch ooit zo gegroeid, het is echt zo belachelijk eigenlijk.

The Patriarchy!

Ja, echt he. Ik las in een boek, volgens mij Witch, van Lisa Lister, ook dat alles wat we leren zo mannelijk georienteerd is. History. Letterlijk His Story. En niet alleen geschiedenis, maar ook nu. Op school, en binnen religie, alles is mannelijk.

Vooral religie wordt gebruikt binnen een patriarchale samenleving, waardoor het mannen zijn die met die teksten aan de haal gaan en ze gebruiken voor hun eigen voordeel. Daardoor lijkt het alsof bepaalde religies heel erg vrouwonderdrukkend zijn, maar er zijn bijvoorbeeld Islamitische feministen die al die teksten gaan nalezen en laten zien dat het ook heel anders geïnterpreteerd kan worden, veel gunstiger voor vrouwen. Maar omdat het in de praktijk vaak neerkomt op mannen die de macht hebben binnen dat instituut van de kerk of de moskee, wordt het op die patriarchale manier neergezet.

Ik geloof ook echt niet in een God die zo’n geweldig schepsel als de vrouw maakt en haar vervolgens in een goot dumpt van ‘nahh verder heb je er niks aan, onderdruk ze maar lekker.’ 

Inderdaad.