Tegenover mij zit Mariska, zij interviewde mij een tijdje terug over mijn fotografie en toen ik dit project noemde raakte ze geïnteresseerd om mee te doen. Hoi! Wat leuk dat je er bent! Wil je je eerst even voorstellen?
Hoi! Ik ben Mariska van der Haven, 21 jaar en ik kom uit Hazerswoude-Rijndijk, een dorpje naast Leiden. Daar woon ik nog bij mijn ouders. Afgestudeerd grafisch vormgeefster, en ik zei altijd dat ik zo lang mogelijk ging studeren, maar na een korte periode communicatie studeren ben ik toch gestopt en nu werk ik drie dagen in de week bij een zakelijk magazine, waar ik de social media doe. Daarnaast werk ik zelfstandig als fotograaf!
Leuke combi! Jij hebt mij een tijdje terug gemaild omdat je wilde vertellen over depressie, in mijn ogen een heel belangrijk en interessant onderwerp om te bespreken. Zelf ben ik er ook niet onbekend mee en ik denk dat er best meer over gepraat mag (of moet) worden. Wat is jouw ervaring met depressie?
Zo’n 3 of 4 jaar geleden is bij de GGZ depressie geconstateerd bij me, inmiddels ben ik de medicatie die ik heb gekregen aan het afbouwen en voel ik me een heel stuk beter, maar het blijft een belangrijk onderwerp om te bespreken. Er is nog zoveel onbegrip, in Nederland maar ook daarbuiten, over depressie en alle andere mentale ziektes die er zijn. Hoe mooi is het om dat samen met iemand fotografisch te kunnen vastleggen en zo dit onderwerp aan de kaak te stellen. Vandaar dat ik je mailde met het idee; ik zie wel wat ervan komt.
Nou, en hier zitten we dan! Leuk hoe dat kan lopen. Ik hou er zo van dat ik op deze manier mensen vanuit allerlei hoeken aan mijn tafel heb en daar zulke mooie dingen mee mag maken. Er is inderdaad veel onbegrip en ook onwetendheid rondom depressie, de opmerkingen die je vaak naar je hoofd krijgt zijn zo frustrerend. Voor iedereen is depressie anders denk ik, maar ik ben wel heel benieuwd naar het verloop bij jou, en wat jij daarover duidelijk zou willen maken.
Het begon met een heel erg somber gevoel, ik was minder enthousiast om dingen te doen en begon mezelf steeds minder te herkennen, was niet meer die vrolijke, spontane meid die ik was. Dit heb ik toen besproken met mijn ouders, waarop zij eerst nog zeiden dat het misschien aan het weer lag, dat het gewoon een tijdelijke dip was. Dat had gekund, hebben we allemaal wel eens last van. Maar het duurde drie, vier maanden lang waarin ik ook veel huilbuien had en toen heb ik de huisarts gebeld dat ik met iemand wilde praten.
Wat goed dat je dat gedaan hebt! Dat je zelf die stap hebt gezet van ‘hee, dit voelt niet goed, hier moet ik iets mee’. Voor veel mensen is dat een hele moeilijke stap!
Ja, dat is best bizar! Toen kreeg ik alle cliché vragen over hoe ik me voelde, mijn gedachtes, mijn slaapgedrag, of ik mijn hobbies nog uitvoerde. Alle antwoorden daarop waren best wel negatief en toen werd ik doorgestuurd naar het GGZ. Waarschijnlijk herkenbaar voor velen: dat duurt even. Pas drie maanden later kon ik daar terecht voor een intake, en dat was allemaal behoorlijk koud, strak en onpersoonlijk. Zij verwezen me weer door naar een psycholoog, waar eerst gesproken werd over een stemmingsstoornis, maar later is wel bevestigd dat ik depressief was.
Vond je het prettig om een duidelijk stempel te hebben voor wat er aan de hand was?
Aan de ene kant was het fijn om te weten waarom ik me voelde zoals ik me voelde, maar ik vond het wel heftig om zo hardop te horen dat ik, de vrolijke 18-jarige meid, depressief was. Wie, ik? Maar ik ben altijd zo vrolijk! We zijn toen aan de slag gegaan met gedachteschema’s, wat voor mij niet zo goed werkte. Je moet dan in bijvoorbeeld panieksituaties gaan analyseren wat er aan de hand is en dat omdraaien naar iets positiefs, maar op zo’n moment dacht ik daar niet aan. Dat lukte op dat moment niet. Verder moest ik dingen opschrijven die goed waren aan de dag, dagen cijfers geven en zo inzien dat er ook wel betere dagen waren.
Had je het idee dat je daar heel open in kon zijn? Of hield je vaak tijdens therapie nog een masker op? Ik weet nog dat ik altijd de kamer van mijn psycholoog inliep en zei dat het goed met me ging. Gelukkig prikte ze daar doorheen, maar zelfs bij haar vond ik het moeilijk om ‘een ander te belasten’ met mezelf.
Bij mijn psycholoog kon ik mezelf wel laten zien, maar wat ik vooral heel lastig vond was mensen tegenkomen die ik al een tijd niet had gezien. Die vragen dan hoe het met je gaat en dan is het antwoord bij bijna alle mensen automatisch: “Ja goed, met jou?” We denken helemaal niet na over hoe het eigenlijk écht gaat. Stond ik daar te liegen.
Vaak heb ik ook het gevoel dat als je zou toegeven dat het slecht gaat, er van die awkward silences vallen en mensen denken: ‘dude, zeg gewoon ‘goed’ en ga door met je leven.’ Zijn mensen nog wel oprecht geïnteresseerd bij het stellen van die vraag?
Ja precies. Wat nou als ik nu mijn hele verhaal zou vertellen over mijn depressie en dat ik bij een psycholoog loop? Toch ben ik dat op een gegeven moment gaan doen. Niet zomaar tegen iedereen, maar bijvoorbeeld een oude vriend die ik op een feestje tegenkwam vertelde ik het wel. Dat ik geen alcohol dronk omdat ik aan de medicatie zat en waarom dan. Dat was ook het moment dat ik besloot me er niet voor te schamen. Dit is gewoon iets waar ik nu doorheen ga en ik wilde dat meer bespreekbaar maken.
Het zou net zo normaal moeten zijn als vertellen dat je grieperig bent, of je been gebroken hebt.
Ja!
Heb je ook vervelende opmerkingen gehad?
Ja enorm veel. Mensen komen veel te vaak met tips dat je “gewoon” naar buiten moet gaan of “gewoon” moet gaan sporten of dat zij zich ook weleens een dagje rot voelen of moe zijn na een dag werken. Of dat je mensen hoort klagen omdat er een les uitvalt en dat ze dan zeggen: “Daar word ik zó depressief van!” Heel frustrerend, die onwetendheid rondom depressie. Als je zo diep in de put zit met een depressie dan helpt “gewoon naar buiten gaan” niet. Dat wil je dan ook echt niet horen. Ik wist wel dat ze probeerden te helpen, maar dit hielp niet.
Soms wil je gewoon dat iemand er is, zonder iets te zeggen. Een arm om je heen. Niet met oplossingen komen of opmerkingen zoals ‘kop op’. Daar kun je niets mee. Je hebt zwarte watten in je oren en je hoort zoiets niet eens, wil het misschien ook niet horen. Nu je richting herstel gaat en het een stuk beter met je gaat, zou je kunnen aangeven wat wél had geholpen? Wat mensen kunnen doen als ze te maken hebben met een persoon die depressief is in hun omgeving?
Dat vind ik lastig, omdat depressie voor iedereen anders is. Maar ik denk wel dat depressie bekender moet worden, dat men er meer over moet weten, hoe het werkt. Iedereen weet wat een griep is, wat daar de symptomen van zijn en wat je dan nodig hebt, maar van een depressie weten heel veel mensen dat niet.
Veel mensen denken dat het vergelijkbaar is met ‘een slechte dag hebben’ of ‘gewoon een keertje verdrietig zijn’. Het wordt ook vaak losgekoppeld van het lichaam, dat ‘het zit tussen je oren’ idee. En technisch gezien is dat wel zo, maar je hersenen zijn gewoon een orgaan, waar op dat moment iets mis mee is. Iets niet werkt zoals het zou moeten werken. Het is niet alsof je ervoor kiest depressief te zijn. Mensen houden zo makkelijk rekening met zichtbare dingen zoals een gebroken been, maar omdat dit “tussen je oren” zit en onzichtbaar is, is dat ineens veel moeilijker. Dan is het ineens een stuk minder echt.
Ja. Terwijl ik op een gegeven moment medicatie ben gaan slikken, met daarin stofjes die je hersenen tijdens een depressie niet voldoende aanmaken. Daar ben ik nu mee aan het afbouwen maar er is gewoon een kans dat dat niet gaat lukken. Sommige hersenen kunnen gewoon niet zonder. Dat is lichamelijk. Een youtuber die ik volg noemt het haar ‘happy’ pil, maar zo ervaar ik het niet. Uiteindelijk wil ik het zo graag zelf kunnen, zonder medicatie. Het is een noodzakelijk kwaad.
Toch kan ik me wel voorstellen dat sommige mensen het wel zo zien. Omdat ze zonder die pil er niet eens meer zouden zijn, niet kunnen functioneren. Het kan echt levensreddend zijn. Wat is voor jou het belangrijkste om vandaag mee te geven aan de mensen die dit lezen?
Als ik de periode moet omschrijven dat het echt heel slecht met me ging, dan is dat huilen, niet weten hoe verder, het liefst alleen willen zijn, maar toch ook steun om je heen willen hebben. Aan de ene kant beter willen worden, maar je ook vertrouwd voelen in dat zwarte gat. Je probeert omhoog te reiken naar kleur in je leven, maar je weet niet hoe. Meer begrip hiervoor is zo belangrijk. Als je iemand kent die te maken heeft met depressie, probeer je er in te verdiepen. Vraag aan diegene wat je voor diegene kan beteken in plaats van zomaar met allerlei tips te komen over bijvoorbeeld sporten en naar buiten gaan, hoe goedbedoeld ook.
Educate yourself!
Yes!
Vandaag zit Rocher tegenover mij. Hij gaat ons eerst iets over zichzelf vertellen en daarna over hoe het leven is als homoseksuele man van kleur, en dan voornamelijk over hoe het is om homoseksueel in het openbaar te zijn. Hoi! Leuk dat je er bent!
Hi! Ik ben dus Rocher, bijna 26, op dit moment studeer ik de master International Public Management & Policy. Ik woon sinds vijf jaar in Rotterdam en heb het daar enorm naar m’n zin, al ben ik de laatste tijd ook wel vaak in Den Haag te vinden!
Heel gezellig, haha.
Ik hoop in de toekomst ook in Den Haag te werken, dus dan ben ik hier zelfs nog vaker! Normaal stel ik me niet voor als homoseksueel, maar gezien het onderwerp van dit gesprek leek het me wel handig om meteen te vermelden, haha. Ik ben nu ongeveer tien jaar uit de kast. Toen ik zestien was, dacht ik eerst dat ik biseksueel was en dat heb ik ook een jaar lang gezegd. Maar ik denk dat ik altijd al geweten heb alleen op mannen te vallen. Ik denk dat het een makkelijkere overgang was om eerst biseksueel te ‘zijn’ omdat het toen minder ‘afwijkend van de norm’ was en wat veiliger aanvoelde. In die tien jaar tijd heb ik heel veel geleerd en ben ik een heel ander persoon geworden. Homoseksueel op de middelbare school zijn maakte het niet makkelijker maar die ervaringen hebben we me wel gevormd tot wie ik nu ben en daar ben ik wel heel trots op. Toen ik 20 was, ben ik verhuisd naar Rotterdam en ben ik nog meer gegroeid en leerde ik veel meer over gay culture. Ik was echt out & proud en queer & here, haha!
Yes! Supergoed! Veel fijner en beter voor je eigen mentale gezondheid ook als je echt uitkomt voor wie je bent, lijkt me. Mét natuurlijk wel aandacht voor alle moeilijkheden van dien. Het is voor heteroseksuele stellen nooit een issue om na te moeten denken of stil te moeten staan bij hand in hand lopen op straat, elkaar een kus geven of zoenen of op welke manier dan ook intimiteit te tonen in het openbaar. Voor homoseksuele stellen brengt zoiets gelijk een lading met zich mee. Het is een statement. Een act of rebellion. Je moet echt checken of het wel veilig is, over je schouder kijken. Hoe is dat voor jou?
Precies hoe je het zegt eigenlijk. De laatste keer dat ik me kan herinneren dat ik in het openbaar intiem ben geweest was toen ik 17 was, en nog niet in Rotterdam woonde. Ik liep toen over straat met een jongen waar ik mee aan het daten was en we werden uitgescholden. We lieten toen snel los en moesten het afkappen. In Nederland is dit echt nog heel erg aanwezig – enkele jaren terug was ik op vakantie in Madrid met mijn studievereniging en ik was daar onder andere met mijn ex en merkte dat het daar veel makkelijker kon. Toch moet je er altijd op letten en ik denk dat ik voor veel mensen uit mijn community spreek als ik zeg dat het hand in hand lopen met iemand van je eigen geslacht, of op welke manier dan ook affectie tonen, inderdaad een bepaalde daad van rebellie is, dat we altijd waakzaam moeten zijn. Het heeft echt twee kanten, want je wil het doen, je wil niet bang zijn en je wil het straatbeeld veranderen, maar je moet tegelijkertijd altijd nadenken over je eigen veiligheid.
En dat openbaar affectie tonen doe je nu dus niet meer?
Aan de ene kant heb ik heel erg een air van ‘het maakt me niet uit wat mensen denken’, maar dit is wel een groot ding. Dit gaat verder dan een grote bek hebben, dit gaat over veiligheid. Dit jaar, 2018, is nog begonnen met een homoseksuele jongen, genaamd Xeverio Valies, die in Amsterdam in elkaar geslagen en beroofd is. Dit werd door de politie als beroving neergezet, maar hij werd al in de tram door deze gasten uitgescholden op basis van zijn homoseksualiteit. Ik vind het zo bizar dat dit nu, vandaag de dag, nog steeds gebeurt.
Ja, inderdaad. Mensen zeggen altijd dat wij Nederlanders zo tolerant zijn en dat we hier zo vooruitstrevend zijn als het op dit soort dingen aankomt, maar dat valt vies tegen. Ik vind het veelgebruikte woord ‘tolerant’ ook zo’n naar woord. Alsof homoseksuele mensen, of mensen van kleur, of welke minderheid dan ook, minder waard zijn, een last zijn, en door de witte, heteroseksuele mens geaccepteerd worden zo van: nouja, ze zijn er nou eenmaal, doe je niks aan. Waarom moeten we homoseksualiteit ‘tolereren’? Het is er gewoon. Het moet genormaliseerd worden. Nederland is hierin helemaal niet zo modern, jij (en vast velen met jou) durven niet zomaar hand in hand over straat, en dat is maar één van de vele voorbeelden.
Nee, Nederland is inderdaad niet zo tolerant als men zegt. Ik noem het vaak fauxlerant: het is nep. Er is nog zoveel haat, en we denken dat het genoeg is om van de daken te roepen dat we zo tolerant zijn, zonder de daad bij het woord te voegen. Er is nog zoveel moeilijkheid jegens alles wat ook maar enigszins afwijkt van de norm. Natuurlijk, in 2002 waren wij de eerste waarbij het toegestaan was voor homoseksuelen om te trouwen, en dat is mooi, maar hoe raar is het dat wij daar ‘toestemming’ voor moeten krijgen? Ik heb veel onderzoek gedaan naar de geschiedenis wat dit betreft en pas in 1992 is homoseksualiteit van de lijst van mentale ziektes geschrapt. Nu mogen we trouwen, kinderen adopteren en wordt het officieel niet meer als ziekte gezien, maar tóch is er nog steeds veel ongelijkheid. En dat geeft mij wel drive om verder te vechten. Maar het is en blijft lastig. Zo blijkt maar weer uit de marketing campagne van Suitsupply – die hebben voor hun nieuwe collectie twee homoseksuele mannen afgebeeld die affectie naar elkaar tonen. Dit is in Nederland onder andere te zien op posters en abri’s, en er zijn er 30 vernietigd of afgeplakt over het hele land. Suitsupply heeft klachten gekregen van mensen over hoe ze deze afbeeldingen moeten uitleggen aan hun kinderen. Wat is er zo gek om aan je kinderen te moeten uitleggen? Dat het twee mensen zijn die elkaar liefhebben? Het is te belachelijk voor woorden.
Pfff ja, de reacties op die campagne laten veel van alle narigheid zien die er gewoon nog steeds is. Wat bizar dat dat allemaal nog maar zo kort geleden is eigenlijk, en dat het überhaupt is neergezet als mentale ziekte, dat er überhaupt toestemming moet zijn voor trouwen en kinderen terwijl elke heteroseksuele persoon zonder problemen kan trouwen en aan kinderen kan beginnen, zonder dat iemand checkt of zo’n kind bijvoorbeeld in een problematische situatie terecht zou komen. Dat vechten is in jouw geval dus niet door als ‘act of rebellion’ op straat intiem te zijn met je dates. Voelt dat voor jou als een beperking?
Feitelijk gezien is het dat wel, ook al kies ik er zelf voor om het niet te doen. Maar ik zeg niet de hele dag tegen mezelf hoe zielig het voor mij is dat ik niet openbaar affectie kan tonen. Voor mijn gevoel schiet ik daar niets mee op, en ik wil die beperking mijn leven niet laten beperken, snap je? Het is nu toevallig zo dat ik single ben (voor alle leuke mannen die meelezen, bel me) waardoor het ook gewoon niet echt voorkomt, maar ik wil op andere manieren verschil maken en mensen informeren. Ik vind het heel tof als andere mensen het wel doen, maar voor mij voelt het niet als de juiste manier. Ik wil me focussen op bewustwording, columns schrijven, erover tweeten, praten met vrienden. Heel veel heteroseksuele mensen realiseren zich niet dat wij niet zomaar affectie kunnen tonen op straat. Hoeveel gevaar wij nog steeds lopen. En dat is op zich logisch, ik lig ook niet ’s avonds in bed alles na te gaan wat ik niet ben, zoals bijvoorbeeld gehandicapt, en te bedenken hoe het leven voor hen is.
Nee, als je als heteroseksueel persoon opgroeit sta je daar niet bij stil, mede omdat de wereld nog steeds zo heteronormatief is en de wereld voor hetero’s ook in principe veilig is op dat vlak. Ken je dat verhaal met die prullenbak? Er is een klas met leerlingen, verdeeld in drie rijen. De voorste rij, daar achter een rij, en daar weer achter nog een rij. De lerares zet voorin een prullenbak neer en geeft iedere leerling een vel papier om tot een prop te maken en in de prullenbak te gooien. Voor de mensen vooraan is het simpel, zij zitten dichtbij en hebben goed zicht op de prullenbak. Zij gooien dan ook bijna allemaal raak, terwijl de mensen op de middelste rij het al veel minder goed kunnen zien, en de mensen op de achterste rij bijna allemaal mis gooien vanwege de afstand en het slechte zicht. De leerlingen op de middelste en achterste rij klagen daar dan ook over, omdat zij zien dat de mensen voor hen een veel betere positie hebben. Maar de leerlingen op de voorste rij hebben daar niet bij stil gestaan, zij kregen het vel papier en konden gelijk focussen op de taak, de prop in de prullenbak gooien. Dit verhaal is op zoveel ongelijkheid van toepassing, en legt bijvoorbeeld ook heel goed wit privilege uit. Jij wil dus eigenlijk de mensen op de voorste rij attenderen op het feit dat er achter ze ook mensen zitten, die dezelfde kansen zouden moeten hebben om die prop raak te gooien. Iedereen zou opzij moeten en ruimte moeten maken zodat iederéén op de voorste rij zit. Als ik met mijn man over straat loop en ik wil zijn hand vasthouden of hem zoenen dan hoef ik totáál niet na te denken over wat voor boodschap dat afgeeft en of we wel veilig zijn.
Ja, wat een goed voorbeeld. En inderdaad, als ik op straat hand in hand loop of zoen dan krijg ik óf afkeurende blikken, of mensen vinden het zo moedig. Zo’n klein gebaar wordt tot zoiets groots gemaakt, terwijl het net zo onopvallend zou moeten zijn als wanneer jij en je man het doen. Wij worden ook zo vaak gereduceerd tot alleen maar onze seksualiteit, terwijl we zoveel meer zijn. Men wil van ons weten hoe het is om homoseksueel te zijn, hoe twee vrouwen seks hebben met elkaar, terwijl níemand ooit zal vragen hoe het is om heteroseksueel te zijn, hoe een heteroseksueel stel seks heeft. Mensen vragen ook vaak wie het ‘mannetje’ en wie het ‘vrouwtje’ is in de relatie, en dan haal ik vaak sushi aan. Dan vraag ik aan mensen of ze met chop sticks eten en welke van de chop sticks dan het mes en welke de vork is.
Wat een grappig voorbeeld, maar zo ís het inderdaad wel.
Ja! Natuurlijk heb je mensen met meer masculine trekjes of juist meer feminine, maar dat zijn ook alleen maar genderrollen die we onszelf hebben opgelegd en ook dat is weer zo heteronormatief.
Mensen hebben natuurlijk ontzettend de behoefte om dingen in hokjes te stoppen. We worden opgevoed met twee hokjes: man en vrouw. En zelfs bij relaties tussen twee mannen of twee vrouwen probeert men het dan alsnog in die twee hokjes te laten passen, om het beter te kunnen accepteren. Zo jammer.
Ja, dat hokjesdenken is heel menselijk. We zijn al heel gauw bang voor alles wat anders is dan we gewend zijn, of wat niet in onze hokjes past. Daarom vind ik het zo belangrijk om het gesprek aan te gaan, om mensen te laten zien dat dingen anders kunnen zijn zónder dat het eng is. En natuurlijk heb ik momenten, als ik aan het daten ben, dat ik zou willen dat ik gewoon zonder erbij na te denken over straat kon, maar het heeft voor mij geen zin om daar heel verdrietig over te zijn steeds. Het is niet OK, en ik leg me er ook niet bij neer, maar naar mijn idee kan ik het het beste verhelpen door hard te studeren en hopelijk ooit in een functie als diplomaat of iets van bestuur verschil te maken en te pleiten voor waar ik voor sta. Zodat ik misschien ooit wel op straat affectie kan tonen zonder me onveilig te voelen.
Dat vind ik heel mooi. Er zijn voor alle problemen in de wereld verschillende benaderingen om het te proberen op te lossen, en je doet wat je kunt. De een is heel goed in juist op straat die ‘confrontatie’ opzoeken en bewust wél affectie te tonen, de ander is beter in informatieve gesprekken voeren met mensen in zijn of haar omgeving, weer een ander schrijft stukken in de media of een boek en zo heeft iedereen zijn eigen manier van dingen aanpakken, om een steentje bij te dragen aan de verbetering van de wereld. Denk je dat je de dag gaat meemaken dat jij veilig over straat kunt, hand in hand met je date of geliefde?
Ja, misschien niet doordat de maatschappij is veranderd, dat heeft meer tijd nodig, maar misschien omdat ik op een dag klaar ben met me inhouden, en het niet meer wil. Dat ik het gewoon ga doen en daardoor die angst een beetje kwijtraak. Mezelf kennende wordt het dat laatste, wie weet als ik weer aan het daten ben ga ik het wel weer gewoon doen. Want ja, ik zeg wel dat ik me niet wil laten beperken door die beperkingen, maar eigenlijk is het dat toch, en eigenlijk wil ik me door niets of niemand laten beperken.
Het is ook best dubbel denk ik, aan de ene kant wil je je niet laten beperken en probeer je er niet over te denken als iets heel ergs, maar aan de andere kant is het natuurlijk gewoon heel kut dat je niet veilig op straat je liefde of affectie durft te tonen. Eigenlijk wil je dat natuurlijk gewoon graag.
Ja, dat is heel bitterzoet. Maar dat is nu eenmaal de maatschappij waarin we nu leven, het is de realiteit. En de een durft het wel, de ander niet. Ik zou bijvoorbeeld graag zelfverdediging willen leren, want dat kan ook mijn gevoel van veiligheid versterken, wetende dat ik mezelf (en anderen) kan beschermen als het nodig is.
Ja, inderdaad. Een vriendin van me doet aan zo’n zelfverdedigingssport en vertelde ook dat zij zich daardoor ’s avonds, alleen op straat, tóch een stukje veiliger voelt. Omdat ze weet hoe ze het moet afweren als iemand haar beetpakt of lastig valt. Hoe ze iemand neer kan krijgen. Dat lijkt me een heel fijn gevoel.
Ja, en zo wordt het misschien ook makkelijker om je niet te laten beperken. Er is een Boeddhistisch gedachtegoed: vuur de tweede pijl niet af. Die eerste pijl, in dit geval de situatie dat ik niet veilig op straat affectie kan tonen, doet al genoeg. Dan moet ik niet zelf nóg een pijl afvuren door boos te zijn over die eerste pijl. Dan ervaar ik die emotie eigenlijk twee keer en leg ik mezelf extra pijn op. Je kunt niet voorkomen dat iemand, of het leven, soms pijlen op je afvuurt, maar je kunt wel bepalen hoe je daarmee omgaat en of je jezelf nog extra gaat kwellen of niet.
Mooi, die ga ik onthouden.
Vandaag spreek ik Daniëlle! Zij stuurde mij alweer best een tijdje geleden een mail omdat ze wilde samenwerken, en daaruit rolde al vrij snel het idee om haar te interviewen voor Portret met Jet! Hoi! Wil je eerst iets meer over jezelf vertellen?
Ja natuurlijk! Ik ben Daniëlle, 27 jaar en ik kom uit Oss. Twee jaar geleden ben ik aan mijn transitie begonnen, waarin ik eigenlijk best wel veel obstakels tegen kwam, onder andere in de vorm van mensen die vonden dat het allemaal op een bepaalde manier moest. Daar voelde ik me niet vrij in. Die vrijheid wilde ik juist wel, daar was ik ook naar op zoek. Toen zei ik tegen mijn ouders: “Nu ik uit de kast ben gekomen wil ik hier mijn missie van maken en er de rest van mijn leven aan wijden.” Iedereen moet zichzelf kunnen zijn, blij met zichzelf kunnen zijn en trots zijn!
Mooi! En doel je dan vooral op diversiteit binnen de transgender community?
Nee, eigenlijk in zijn algemeen. Toevallig ben ik transgender en daarin merk ik wel dat het extremer is dan in de ciswereld.
Kun je een voorbeeld noemen van zo’n extreme situatie?
Er zijn heel veel ‘wetten en regeltjes’ in de cis/trans wereld over gender en hoe men zich zou moeten kleden en gedragen, maar in de transgender community is dat nog erger. Als transgender vrouw wordt er nog meer van je verwacht! Bijvoorbeeld dat je elke dag hakken draagt, je haren krult, make-up op doet om maar zo ‘vrouwelijk’ mogelijk te zijn. Zo krijg ik wel eens te horen dat ik make-up moet dragen want anders zou ik niet vrouw genoeg zijn, maar ik hoef niks, ik mag het: vrouw zijn zit in je ziel! Als ik het elke dag zou dragen dan zou het ook niet meer speciaal zijn, en ik heb er ook helemaal geen zin in om dat elke dag te moeten doen. Je niet aan de zogenaamde regels houden kan ervoor zorgen dat je raar wordt aangekeken of zelfs haat over je heen krijgt. Ik vind vrijheid belangrijk voor iedereen, maar omdat ik transgender ben kan ik het natuurlijk binnen deze community ook verkondigen, want vrijheid is je mooiste bezit!
Wat goed dat je je zo inzet! Hoe doe je dat?
Ik geef presentaties op scholen, werk mee aan videos, maak een documentaire, doe inspirerende fotoshoots en geef soms één op één coaching. Het is echt mijn passie en levenmissie, ik ben dan ook zeer blij als ik mensen kan helpen. Ik wil mijn missie steeds breder uitdragen, een steeds groter publiek bereiken. Dit doe ik allemaal naast mijn werk, ik ben 40 uur per week online marketeer voor een fabrikant van speelervaringen. Ik vind het belangrijk om kinds te blijven en dat kan daar, ik werk met een fantastisch team. Ook staat mijn familie helemaal achter me en heb ik veel liefde om me heen vanuit vrienden en mijn online community. Op deze manier heb ik ondersteuning om zelf te groeien als mens en om mijn energie en geld in te zetten voor de projecten die ik eerder noemde.
Dat klinkt ontzettend fijn!
Ja, ik ben heel tevreden met de situatie zoals die nu is, zowel zakelijk als privé.
Voordat het interview begon zei je het heel mooi: “Het is zonde als je uit de kast komt en vervolgens direct een andere kast instapt.” Omdat je denkt dat je moet voldoen aan verwachtingen van andere mensen. Met de fotoshoot was het idee dan ook om in te gaan op die ‘barbie-verwachtingen’ die men op jou legt. Hoe heb jij daar zelf je weg in gevonden?
Ik wist al vroeg wie ik was en wat ik wilde bereiken, en toen ik daarmee aan de slag ging merkte ik wel dat dat pad wat hobbeliger was omdat er van buitenaf werd gezegd dat het anders moest. Dat was wel even wennen, het is best moeilijk als je opmerkingen naar je hoofd krijgt dat je niet vrouw genoeg bent, of niet transgender genoeg. Dat vond ik enorm beledigend, maar op een gegeven moment ontwikkelde ik wel een ‘ik heb daar schijt aan’ mentaliteit. Het is namelijk nóóit goed, wat je ook doet. Ook al zou ik helemaal voldoen aan die verwachtingen, en voor mijn gevoel een masker op zetten door dagelijks make-up te dragen, dan is het wel weer mijn neus die niet goed is, of mijn kledingstijl. Ik wil ook niet elke dag een masker dragen, maar gewoon mezelf laten zien.
Mensen hebben altijd wat aan te merken op anderen. Zo vermoeiend!
Precies! En als je dat eenmaal weet kun je het ook makkelijker loslaten. Op den duur trek je je eigen plan en denk je ‘fuck you!’. Dat had ik al door toen ik nog als jongen door het leven ging, daardoor was ik er extra voor op mijn hoede toen ik mijn transitie inging. Ik hield er rekening mee dat ik gediscrimineerd zou worden.
En is dat ook gebeurd?
Ik heb dat helaas wel meegemaakt ja, ook geweld. Dat ik werd uitgescholden of dat er op me werd gespuugd.
Jemig… Dat doet veel met je, neem ik aan.
Ja, degene die naar mij spuugde was een man en ik voelde zijn agressie. Ik voelde dat hij me eigenlijk voor de trein wilde duwen, dat hij mij vies vond. Ook zijn het vaak jongens die me uitschelden voor homo, maar wat ik nog het ergste vind is uitgelachen worden door meisjes, dat ik ze hoorde zeggen: “Als ik een man was geweest had ik toch beter mijn best gedaan.” Die zin, dat hakte er echt in. Het is allemaal al heel moeilijk en door zoiets voelde ik me echt een lelijke trol die haar best niet doet. Juist omdat het vrouwen zijn deed dat pijn.
Ja, dat kan ik me goed voorstellen, we zouden elkaar moeten steunen. Echt ongelooflijk.
Ik probeer het wel altijd positief om te draaien, wil dan bijvoorbeeld weten op welke school ze zitten zodat ik daar een presentatie kan gaan geven. Zodat ik hen en al hun leeftijdsgenoten kan uitleggen hoe het zit.
Wauw, wat goed dat je daar zo’n positieve draai aan kunt geven!
Ja, ik merk vaak dat het komt vanuit onbegrip. Ze weten niet beter, ze weten er te weinig van. In de eerste instantie is het ontzettend beledigend en rot, maar na een kwartiertje gaan bij mij de radartjes wel draaien over hoe ik ze kan informeren. Ik probeer er boven te staan, want ik weet iets wat zij nog niet weten. Een heel groot gedeelte van de mensen is gewoon nog steeds gebrainwashed, ziet niet dat ze in een bubbel leven en dat ze niet vrij zijn. Ik denk dat jij het bijvoorbeeld wel ziet.
Wat een compliment… Dankjewel! Ik weet het niet hoor, ik denk dat ik nog heel veel te leren heb, ben nog vaak bang dat ik iets verkeerds zeg of jou bijvoorbeeld beledig met een vraag die ik stel.
Daar hoef je niet bang voor te zijn, ik ben heel flexibel en weet vaak wel dat in zo’n geval mensen het niet verkeerd bedoelen. Ik merk in de LGBTQ+ community en dan vooral bij transgenders dat ze tegenwoordig wel heel snel op hun tenen getrapt zijn. Soms is dat heel erg terecht, maar soms worden ze heel boos om één verkeerd woordje, zelfs als diegene verder heel erg zijn best doet en ‘aan de juiste kant staat’.
Denk je niet dat het ergens ook wel goed is dat er wat harder opgetreden wordt? Dat de groep mensen met het grootste privilege niet altijd de hand boven het hoofd gehouden wordt? Zelf probeer ik ook altijd wel positief te zijn en ook positief het gesprek aan te blijven gaan, maar ik kan me ook voorstellen dat mensen daar het geduld niet meer voor kunnen opbrengen.
Ja dat is ook zo. Er is natuurlijk ook een verschil tussen iemand die mij bijvoorbeeld na twee jaar nog steeds bewust ‘hij’ blijft noemen of iemand die er nog aan moet wennen, die mij niet kent en die met de beste bedoelingen iets verkeerd zegt. In dat laatste geval is zoveel boosheid niet nodig, denk ik dan. Je kunt ze ook iets leren juist, op dat moment, en een ander perspectief bieden. Die mensen vertellen dat misschien weer door aan anderen en zo creëer je een cirkel van informatie en kun je de situatie voor je eigen community verbeteren.
Ja, precies. Als je op scholen presentaties geeft, aan bijvoorbeeld tieners, hoe is de reactie dan?
Dat is heel verschillend. Vaak wel heel positief, zeker als je presentaties geeft aan groep 7 en 8, kinderen die het einde van hun basisschool periode ingaan. Op het moment dat kinderen op de middelbare school komen begint ineens veel heftiger het proces van alles in hokjes duwen en de daarbijhorende genderrollen en verwachtingen. En gaan tieners zich daaraan meten, waardoor ze ook op dit soort dingen anders reageren. Ik noem dat vaak ‘zombification’, want ineens ziet iedereen er hetzelfde uit en gedragen ze zich hetzelfde. Dat vind ik zonde! Waar is jouw eigen identiteit, jouw unieke kanten? Als ik dan weer op HBO opleidingen of universiteiten kom dan zie je dat wel weer iets meer terugkomen. Maar op een basisschool vind ik de reacties meestal het leukst! Ik kom ook nooit om heel saai een standaard en statisch verhaal houden, maar doe het allemaal heel energiek, kinderlijk en vrolijk. Ik maak er entertainment van en laat ze lachen, zodat ze de informatie ook beter opnemen.
Gaaf! Actief reageren op waar je naar luistert helpt inderdaad echt met het opnemen van de informatie. Wat leuk!
Precies, en als ze lekker kunnen lachen dan concentreren ze zich tussendoor ook beter. En als ze maar 50% of 75% onthouden van wat ik heb verteld ben ik al blij! Op universiteiten werkt het weer heel anders, daar verwachten ze een serieuzere presentatie.
Het is echt aanpassen aan je publiek dus.
Ja! En dat vind ik ook heel leuk. Ik merk wel dat ik het het leukst vind om met jonge kinderen te werken, omdat die nog heel onbevangen zijn.
Je moedigt het aan om helemaal jezelf te zijn, denk je niet dat het bij pubers een beetje bij de ontwikkeling hoort om elkaar te gaan nadoen en op die manier juist ook op zoek te gaan naar een identiteit?
Je hebt van jongs af aan je eigen identiteit al in jezelf zitten. Het is natuurlijk de makkelijkste weg om dan in je puberteit mee te bewegen met wat de mensen om je heen doen, maar het is toch veel mooier om jezelf te kunnen zijn? Als jij je bijvoorbeeld het allerlekkerst voelt in volledig zwarte kleding, draag dat dan! Maar het is natuurlijk wel moeilijk als je om je heen alleen maar voorbeelden van de mainstream ziet. Je hoort ook vaak dat er op scholen gezegd wordt dat je maar gewoon ‘normaal’ moet doen als je niet gepest wil worden. ‘Wat is normaal?’, is mijn vervolg vraag dan.
Daarmee leggen ze de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer in plaats van degenen die pesten. Tegen hén zou juist gezegd moeten worden dat het niet normaal is wat ze doen.
Het is zo jammer dat zoveel kinderen op deze manier hun identiteit verliezen. Als ik op straat loop in een grote stad bijvoorbeeld vind ik het juist zó mooi om te zien hoeveel diversiteit er is in hoe mensen zich uiten. En ik hoop dat dat alleen maar meer wordt.
Ja, ik ook. Natuurlijk hoop ik dat dit interview veel gelezen gaat worden en daar een beetje aan bij kan dragen. Wat is kort samengevat de belangrijkste boodschap die je mee zou willen geven?
Wees jezelf, wees gelukkig! Stop met het proberen van iets te zijn wat je niet bent, dat geeft zoveel stress en kost zoveel energie! Als je helemaal jezelf kunt zijn ben je vrij! En dus ook gelukkiger.
De eerste stap tot geluk is jezelf accepteren, jezelf durven zijn. Puur jezelf zijn, puur geluk!
Vandaag spreek ik met Merel Lamboo, en zij is ontzettend leuk, heb ik ontdekt. Wij gaan het hebben over genieten van het leven, de Quarterlife Crisis en ‘Veel Zul Je Leven!’ – Hoi!
Hoi!
Wil je eerst iets over jezelf vertellen?
Ja! Ik ben Merel, 30 en ik woon in Breda. Momenteel werk ik als tekstschrijver, content creator, blogger, allemaal dingen die vooral te maken hebben met verhalen vertellen. Dat vind ik het allerleukst om te doen! Op mijn website staat dan ook ‘professioneel levensgenieter en verhalenverteller’.
Nu ik zo een paar uurtjes met jou doorbreng heb ik het idee dat dat wel klopt. Volgens mij is het leven met jou hartstikke leuk! Jij houdt je bezig met de Quarterlife Crisis, genieten van het leven, alles uit het leven halen zonder dat dat obsessief en vervelend wordt. Waarom is dat voor jou zo’n belangrijk ding geworden?
Op een gegeven moment zag ik teveel mensen op de automatische piloot leven. Als er dan bijvoorbeeld iemand in de omgeving overlijdt of heel erg ziek wordt en men wordt geconfronteerd met onze sterfelijkheid, dan gaan mensen ineens heel erg leven. Dan ineens gaan ze allemaal leuke dingen doen, uit eten, geld uitgeven, noem maar op. Ik snapte niet zo goed waarom je daarmee moet wachten tot je bijna dood gaat, of tot je je ineens realiseert dat het zomaar voorbij kan zijn. Niet om heel luguber te doen, maar dat is voor ons allemaal zo. We gaan allemaal een keer dood en je weet niet of dat morgen is of over twintig of zestig jaar.
Was het bij jou ook een sterfgeval waardoor je aan het denken werd gezet?
Nee, gelukkig niet! Ik was op stage in Suriname en ik was daar een keer knetterlam van hele smerige, goedkope, rode wijn, toen ik ineens het gevoel had alsof er een soort grote vissenkom om mijn hoofd zat die uit elkaar spatte, waardoor ik alles ineens voor het eerst zag, beleefde en voelde. Toen had ik zoiets van ‘holy shit, ik lééf.’ Ik voelde dat ik er iets tofs van moest maken en dat gevoel wilde ik vasthouden.
Hoe doe je dat?
Het is niet alleen maar confetti, ballonnen en genieten. Het is ook opdagen voor wat het leven brengt, ook als het kut gaat. Heb je bijvoorbeeld een Quarterlife Crisis, ga er dan ook volle bak in. Blijkbaar heb je dat dan te beleven en ik geloof echt dat het leven je geeft wat je nodig hebt. Het gaat dus echt om met open armen ontvangen wat er op je pad komt.
Speelt eerlijkheid daarin ook een rol? Naar jezelf, naar anderen? Geen tijd verspillen aan bullshit, niet omgaan met mensen waar je eigenlijk niet mee om wil gaan?
Ain’t nobody got time for that! Dat is echt zonde van je tijd, voor wie doe je dat? Dan liever een zondag alleen op de bank met een goed boek.
Hoe vul jij het voor jezelf in? Wat is voor jou ultiem leven?
De moeilijkste vraag die er is! Daar ben ik al heel lang mee bezig, al heel lang op zoek naar het goede antwoord daarop. Voor mij is het denk ik ‘ja’ zeggen tegen leuke dingen die op je pad komen, zoals bijvoorbeeld ‘mag ik foto’s van je maken met confetti?’ – tuurlijk, go, dat vind ik leuk. Maar ook ‘ja’ zeggen tegen dingen die ik spannend vind. Als iemand vraagt of je iets wil doen waarvan je niet weet of je het kan, doe het en vind gaandeweg uit hoe.
Beetje Pippi Langkous die zegt: “Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan.”
Ja precies, dat vind ik een hele goeie. Maar het is ook ‘go with the flow’, meebewegen met het leven. Af en toe wat meer, af en toe wat minder.
Dat lijkt me heel gezond. Ik zie ook vaak mensen die heel geforceerd alles uit het leven willen halen maar die dat proberen te doen door altijd maar door te denderen. De hele dag keihard aanstaan. Terwijl het soms nodig is om even gas terug te nemen.
Zeker, en dat is ook heel erg wat ik met de Quarterlife Crisis wilde laten zien. Zeker onze generatie wordt echt van alle kanten doodgegooid met ‘kijk eens hoe fantastisch mijn leven is’, wat we om ons heen zien zijn de hightlight reels, weinig mensen zetten het op Instagram als het even niet zo lekker gaat. Zoveel jonge mensen worstelen met wat ze nou eigenlijk willen, wie ze willen, hoe ze willen. Keuzestress.
Met van buitenaf de druk dat je toch op zijn minst een op je 25e een succesvolle, wereldreizende entrepeneur moet zijn.
Met de liefde van je leven die ook nog eens rock hard abs heeft. Nee, dat is niet realistisch. Daar komt die eerlijkheid kijken. Toegeven dat het leven soms ook hartstikke kut is. Dat dingen tegen kunnen zitten. Zelf ben ik best wel lang blijven hangen in het persoonlijke ontwikkelingswereldje waarin de sfeer hangt dat je zelf verantwoordelijk bent voor je geluk, wat ik tot op zekere hoogte ook wel geloof. Je kunt keuzes maken die dat beïnvloeden. Maar er zijn ook situaties waar je geen invloed op hebt.
En het is echt een privilege als je zelf invloed kunt uitoefenen op de dingen die je ongelukkig maken.
Juist. En ik vind persoonlijke ontwikkeling echt fascinerend, maar ook lastig. Want het moet altijd anders, beter, meer, sneller.
Een tijdje terug realiseerde ik me ook dat ik, na jarenlang boeken en websites lezen over persoonlijke ontwikkeling, er eigenlijk een beetje klaar mee ben. Elke dag worden er 3 boeken gepubliceerd over hoe je nou écht gelukkig wordt, maar niemand weet het. Je kunt ook niet altijd gelukkig zijn en die obsessie ermee lijkt me soms juist de oorzaak van ontevredenheid.
Precies, en waar jij gelukkig van wordt is weer niet waar een ander gelukkig van wordt, daar is eigenlijk niet een universeel antwoord op en een boek daarover schrijven is dus ook lastig.
Blijven mensen ook te veel hangen in persoonlijke ontwikkeling? Moet er niet een punt zijn waarop je klaar bent met lezen en gaat leven? Zonder alleen maar bezig te zijn met hoe het volgens deze of de volgende auteur anders moet? Beter kan?
Het kan bijna zelfdestructief gedrag zijn. Heel veel van die boeken gaan ook over hoe je zo min mogelijk pijn kunt hebben, terwijl dat niet reëel is. Zo werkt het leven niet. Die rauwheid is waar ik nu naartoe beweeg.
Eigenlijk hadden we ook een foto moeten maken waarbij je temidden van al die confetti en ballonnen op de grond zit en sip bent. Het leven mag ook pijn doen. Wat hoop jij bij te dragen met jouw werk wat vernieuwend is op dat vlak?
Een jaar geleden ben ik even gestopt met bloggen omdat ik dat zelf ook even niet zo goed wist. Ik had het idee dat ik predikte waar ik zelf eigenlijk tegen was en dat is natuurlijk niet logisch. Ik wil mensen niet vertellen hoe ze moeten leven, want ik weet het niet. Ik doe zelf ook maar wat en dat pakt toevallig goed uit. Ik hoop wel voorbeelden te laten zien van hoe het kan. Mensen laten zien die toffe dingen doen en zo mensen op ideeën brengen, of net dat laatste zetje te geven om ze met hun ideeën aan de slag te laten gaan. Omdat ze zien dat het kan.
Verhalen vertellen dus. Je bent veel bezig met schrijven, zou je ook een boek willen schrijven? En wat zou de titel zijn?
Ja! Er ligt er al eentje met dezelfde titel als mijn blog ‘Hoe Overleef Ik Mijn Quarterlife Crisis’, maar ik zou er ook eentje willen schrijven ‘Stop Met Zoeken, Start Met Zijn.’ Ik heb heel veel ideeën, zou wel twintig boeken kunnen schrijven. En gister dacht ik ineens ‘hmm, misschien wil ik wel iets met theater’, en zo gaat het eigenlijk altijd. Ik wil documentaires maken, radio, foto’s, verhalen, alles. Als het maar verhalen zijn.
Dingen maken is gewoon heel tof. Ik vind het mooi om te zien hoe jij in het leven staat, hoe eerlijk je bent en hoe grappig je bent, waardoor je moeilijkere onderwerpen luchtig kunt bespreken.
Dankjewel! Dat vind ik een heel mooi compliment.
Zelf schreef ik ooit op mijn blog over hoeveel stress het kan geven als je altijd maar bezig bent met dromen najagen. Want wat nu als je niet weet wat je droom is? Of als je focus ergens anders nodig is?
Begin dit jaar ben ik een beetje ingestort, heb ik een paar weken thuisgezeten, en ben ik met een coach gaan praten. Die vroeg: ‘Waarom heb je zo’n haast? Waarom moet het allemaal nu?’ Ik had toen heel sterk dat ‘Ik leef NU’ idee, het moest nu, want wie weet wat er morgen zou gebeuren. Die haast zorgt er ook voor dat je eigenlijk niets echt gedaan krijgt. Je bent alleen maar gefocust op het volgende moment. Toen ben ik eens gaan kijken wat er zou gebeuren als ik vol in dat ‘Ik weet niet wat ik wil met m’n leven’ gevoel zou duiken. Even stilzitten ermee.
Even niet altijd bezig zijn, nuttig zijn.
Ja. Ik functioneer vandaag even niet. Dat hoort er ook bij, en dat mag ook. Dát is vol leven ook.
Als jij nu een brief zou schrijven die je over 10 jaar gaat lezen, wat staat daar dan in?
Dan zou ik zeggen ‘ik hoop dat je nog steeds toffe dingen doet, dat je nog steeds tutu’s draagt, met confetti strooit en dat je doet waar je blij van wordt. Veel zul je leven, op jouw manier, maak er wat van. Hieperdepiep!’
Tegenover mij zit Justine van de Beek, zij schrijft op stellingdames.nl over feminisme en allerlei relevante en aanverwante zaken. Hoi!
Hi!
Leuk dat je er bent! Wil je wat meer over jezelf vertellen?
Ik ben Justine, 21 nu, vierdejaars student Sociologie aan de UvA, en ik ben altijd al een beetje een rebel geweest. Een beetje schoppen tegen de gevestigde orde, op de middelbare school al. Daar kreeg ik bij maatschappijleer les over sociale bewegingen en ook over feminisme. In ons boek stond een foto van de Dolle Mina’s met hun buik-actie, Baas In Eigen Buik, en dat vond ik zó vet! Ik herkende dat activisme helemaal niet in mijn eigen omgeving en bij mijn leeftijdsgenoten, dus ik voelde me heel erg geïnspireerd om daar iets mee te doen. Via Twitter en Tumblr ben ik toen allerlei informatie gaan opzoeken over feminisme en ook mensen gaan volgen die zich daarmee bezig hielden. Toen kwam ik er ook achter dat er een hele negatieve connotatie aan hangt.
Ja, je trekt echt een soort beerput open als je over feminisme begint.
Absoluut. Dat wist ik niet, ik was juist heel positief over feminisme door alles wat ik gezien had op Twitter en Tumblr, wilde mezelf ook feminist noemen. Toen ben ik sociologie gaan studeren, waarbij het veel gaat over ongelijkheid, en heb ik ook specialisaties gedaan binnen gender. Ik was al een paar jaar lekker aan het ranten op Twitter toen ik Anne Ardon tegenkwam, die zich ook hiermee bezig hield. Dat vond ik superleuk, omdat ik het verder dus nog niet had gezien bij leeftijdsgenoten.
Zelf kan ik me ook niet herinneren dat ik of mijn leeftijdsgenoten er toen mee bezig waren.
Misschien is het ook wel iets dat moet groeien met de jaren.
Toch ben jij er al vroeg mee begonnen!
Ja, dat komt echt door Twitter en Tumblr. Daar zit veel kracht in. Toen ik met Anne een drankje had gedaan zeiden we al tegen elkaar dat het best raar was dat ‘wij’ helemaal geen ‘plek’ hadden. Je hebt Opzij, een core feministisch maandblad wat al vrij lang bestaat, maar dat was het ook wel op dat moment. Er was niet echt iets waar wij als jonge vrouwen terecht konden. Toen ontstond eigenlijk vrij impulsief het idee om een website te maken, Anne wist daar wel het een en ander van en ik deed al een paar jaar dingen met schrijven, dus zo begon Stellingdames! Dat is uiteindelijk echt een eigen leven gaan leiden. We hebben nu even een soort pauze omdat we willen kijken wat de volgende stap is voor ons, maar we hebben het heel lang heel gemotiveerd gedaan en merkten ook dat andere media ons vroegen om ons verhaal te doen en dat er de laatste tijd steeds meer aandacht is voor dit soort dingen, ook in de mainstream media. Steeds meer mensen houden zich ermee bezig, niet gelijk door zichzelf feminist te noemen, maar bijvoorbeeld wel erkennen dat slutshaming niet ok is, etc.
Ja, het is ontzettend tof om te zien hoe er steeds meer bewustzijn is over dingen als seksisme, racisme etc. Soms vraag ik me wel af of dat alleen maar zo lijkt omdat ik gewoon toevallig allemaal ‘woke’ mensen volg op social media.
Dat is misschien ook wel een beetje zo, maar toch zie je het ook steeds meer in de grote media terugkomen. Die ‘filterbubbel’ wordt steeds groter.
Als een olievlek die langzaam uitbreidt. Ik denk echt dat jullie daar in onze generatie een hele mooie rol in spelen, mensen aan het denken zetten over hoe dingen gaan en of dat eigenlijk wel goed is of niet.
Ja, dat is heel tof om te zien. We wisten ook wel dat niet iedereen die onze website leest zichzelf gelijk feminist gaat noemen, maar je hoopt toch dat als iemand zo’n stuk leest dat dat iets losmaakt. Bijvoorbeeld een man die een stuk leest over intimidatie, hij zal de volgende keer misschien toch even extra nadenken over zijn eigen gedrag, of sneller ingrijpen als hij het ziet gebeuren.
Je plant dus eigenlijk zaadjes in de hoop dat dat uitgroeit tot bewustzijn.
Precies. Dat is ook wel het doel altijd geweest.
Ik vind het ook mooi om te zien dat ik al meerdere mannen heb zien beseffen dat hun gedrag heel intimiderend kan overkomen. Die nu snappen dat ze ’s avonds op straat niet vlak achter een vrouw moeten gaan lopen, of in de tram een andere houding aannemen etc. Ook al hebben ze geen verkeerde bedoelingen, toch nadenken over hoe je overkomt.
Ja, dat bewustzijn waar we het net ook over hadden speelt bij vrouwen áltijd op de achtergrond. Mannen hebben dat niet, die zijn zo vrij in hoe ze door het leven gaan en doen wat ze willen. Daarom is het belangrijk dat zij daarop ‘aangesproken’ worden en zich bewust worden van de invloed die ze hebben.
Het is ook niet terecht dat vrouwen in hun eentje de mentale last dragen van die ongelijkheid. Van veilig de straat over komen, veilig naar huis komen.
Ja, dat is echt een kwestie van macht, dit zie je ook bijvoorbeeld in racisme. Witte mensen zien zichzelf als neutraal, alsof zij geen positie hebben in dat probleem. Dat is hetzelfde bij mannen, die leven gewoon in vrijheid en hebben helemaal niet door wat er allemaal speelt.
Ja, eigenlijk alsof ze de norm zijn. Ik zag laatst een tweet dat witte mensen het zo erg vinden om ‘witte mensen’ genoemd te worden, omdat ze gewend zijn dat zij ‘mensen’ genoemd worden. Zo gewend aan dat jij de norm bent, dat de gekleurde huid de uitzondering is en benoemd mag worden, maar jouw blanke ‘normale’ huid niet.
Ja, dat klopt.
Voordat we al te erg afdwalen, waar we het vandaag vooral over willen hebben is geweld naar vrouwen, en dan met name hoe je daar in het dagelijks leven mee te maken hebt als vrouw. Als je over straat gaat, op stap bent, op school, op de werkvloer. Overal. Wat is volgens jou het meest diepliggende probleem?
Ik denk dat het een heel groot cultuur ding is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar straatintimidatie, dat vinden veel mensen een redelijk onschuldige vorm, maar als je ziet hóeveel vrouwen geweld hebben meegemaakt, variërend van intimidatie tot ernstig misbruik, dan is het dat niet. Het is onderdeel van een groot probleem dat al heel lang op allerlei lagen speelt. Mijn oma bijvoorbeeld is door haar man regelmatig ernstig mishandeld en dat was toen heel normaal. Mijn moeder zag dat gebeuren en heeft toen ze 13 was gezegd ‘dit kan niet meer, als ik nu niks doe…’ Mijn oma was toen zo erg in elkaar geslagen dat ze haar heeft meegenomen, weg van het gezin, broer en zus achterlatend, om veiligheid te zoeken. Ze zijn samen in een appartement gaan wonen. Mijn oma was geen assertieve vrouw en mijn moeder móest ingrijpen, mijn oma heeft later ook nog gezegd: “Als jij me niet had weggehaald was ik doodgegaan in dat huis.”
Wat bizar.
Ja, in mijn eigen familie. Het erge is ook dat mensen het gewoon wisten, buren zagen het, artsen zagen de blauwe plekken, maar het was niet normaal om daarover je mond open te doen. Het was normaal dat een man af en toe ‘ingreep’ en zijn autoriteit toonde. Zelfs mijn oma ‘accepteerde’ het, en ik vind het zo lastig dat ik nu al erbij zeg ‘ze was niet zo’n assertieve vrouw’, alsof zij verantwoordelijk is. Mijn moeder zegt ook wel eens dat mijn oma geen sterke vrouw was, niet voor zichzelf op kwam, maar dan leg je dus de focus op haar, in plaats van op hoe fucked up het was wat hij deed. En dat is onderdeel van het probleem.
People worry about why women stay in abusive relationships, but never about why men abuse their wives. Mensen zoeken altijd naar een soort verklaring.
Juist, en het begint bij taalgebruik, het is een soort piramide. Dat hele ernstige misbruik maken gelukkig minder mensen mee, maar we kennen allemaal wel iemand die iets ergs heeft meegemaakt, en elke vrouw kent de situaties dat je in een groep mannen zit en dat er denigrerende opmerkingen worden gemaakt waardoor je je ongemakkelijk voelt, of zelfs onveilig.
En de angst als je ’s avonds over straat moet, in het openbaar vervoer.
Ja, en de straatintimidatie. Ik ben gewoon gewend dat als ik uitga, er minimaal één keer op een avond in mijn kont wordt geknepen, en dat moet je dan ook maar gewoon accepteren.
Of als compliment zien.
Ja, zo raar. En je went er aan, je staat er bijna niet meer bij stil, terwijl het eigenlijk iets is om verontwaardigd over te zijn. Maar dat kost zoveel energie om dat elke keer te doen.
Het gebeurt zo veel. De cijfers rondom (seksueel) geweld naar vrouwen zijn echt schrikbarend en ik merk dat vrouwen en mannen ook zo verschillend reageren op die cijfers.
Vrouwen zullen misschien wel denken van ‘wow, zoveel’, maar ze herkennen het ook. Mannen hebben vaak het gevoel dat het helemaal niet waar kan zijn omdat zij er niets van merken in hun leven.
Daarom is het zo goed wat jullie doen, die bewustwording verspreiden. Ook, of juist, bij mannen. Daarmee kun je de ‘kleinere’ lagen van het probleem al aanpakken, zoals bijvoorbeeld manspreading.
Ook dat is een cultuur ding. Van vrouwen wordt altijd al verwacht dat ze in allerlei situaties bescheiden zijn, klein, onopvallend, zo min mogelijk ruimte innemen, zowel mentaal als fysiek. Het is bijvoorbeeld ook onderzocht dat in groepsgesprekken vrouwen vaker worden onderbroken, minder aan het woord zijn. Ze krijgen statistisch gezien minder ruimte, wat je dus zelfs terugziet in het openbaar vervoer. Dat heeft ook weer te maken met hoe mannen zich niet bewust zijn van die ruimte, hoe zij het gevoel van een vrouw beïnvloeden door heel wijdbeens te gaan zitten, met als gevolg dat wij als vrouw ineengedoken en opzij gedraaid moeten zitten om geen been tegen ons aan te hebben.
Die diepe laag dat een vrouw klein, bescheiden, stil moet zijn heeft als gevolg dat als je je daar als vrouw niet aan houdt, je gelijk gezien wordt als heel intens. Of heftig. Of een bitch. Terwijl het enige wat je eigenlijk doet is ruimte innemen. Net zoals iedere man dat zonder nadenken doet.
Gek eigenlijk, als je als vrouw met je benen wijd zit is dat raar, vulgair, ordinair en sociaal helemaal niet geaccepteerd. Terwijl een man dat gewoon kan doen, hij kan zelfs zijn hand op zijn kruis leggen en dan is het nog normaal. Het is zo moeilijk, want deze laag zit óveral onder. Zo erg, dat je soms gewoon even geen zin meer hebt om wéér boos te worden omdat er iemand ongevraagd aan je kont zit. Of je onderbreekt. Ongevraagd dingen aan je uitlegt. Alle ruimte inneemt in die tweezits in het ov. Het gebeurt constant.
Ja, ik had een collega die ik veel informatie heb gegeven over feminisme, zij was er eerst nog niet zo heel erg mee bezig, en na een paar maanden samengewerkt te hebben zei ze: “Dankjewel dat je mij die visie hebt gegeven.” En eigenlijk wilde ik me toen vooral verontschuldigen, want als je het eenmaal weet zie je het overal. De hele tijd. En dat is soms echt heel vermoeiend. Ze was ook inderdaad over heel veel dingen nu gefrustreerd, het levert woede op, en aan de ene kant is dat goed, die woede heb je nodig voor activisme, maar het zou soms ook wel heel lekker zijn als je het allemaal niet weet. Niet ziet. Dat je denkt dat seksisme niet bestaat.
Je leven is dan mentaal een heel stuk makkelijker lijkt me. Nu voel je constant de verantwoordelijkheid om mensen erover in te lichten en er tegen te vechten en je ziet het overal. Het zijn ook altijd de vrouwen die zélf hierover hun bek moeten opentrekken en mannen moeten onderwijzen, terwijl dat niet alleen maar onze verantwoordelijkheid zou moeten zijn. Dat zie je ook bij poc, witte mensen verwachten van hen dat ze alles uitleggen en eigenlijk ook mooier maken dan het is. Hierin is dat ook zo, wij moeten het aanwijzen, uitleggen wat er mis is, én een oplossing aandragen en dat dan het liefst nog zo vriendelijk mogelijk ook. Lijkt me heel belangrijk dat mannen zich hierover uitspreken en hun rol daarin opnemen.
Ja, je hebt ook zo’n quote: “Behind every feminist man is an exhausted woman.” Moe van alles uitleggen, alles voorkauwen, alles aanwijzen.
Soms zou je het allemaal niet willen weten. Zelf hou ik me bezig met veganisme, seksisme, racisme, al dat soort dingen die heel erg belangrijk zijn en waar ik mezelf graag in onderwijs door erover te lezen etc, maar hoe heerlijk zou het zijn… Het uit kunnen zetten. Gewoon even genieten van een zonnige dag met een ijsje in je hand, zonder je druk te maken of het ijsje wel verantwoord is en of je wel een kort rokje aan kunt etc. Het gáát maar door.
Soms is het ook wel goed om het even te laten, dat is ook gewoon een vorm van selfcare. Ik hoor wel eens iemand iets mega seksistisch zeggen en dan denk ik ‘yo, ik bespaar het mezelf nu even’, om een beetje te matigen, mijn energie te besparen. Vroeger ging ik altijd heel bewust de discussie opzoeken met hele rechtse mensen of vrouwenhaters, maar inmiddels doe ik dat niet meer. Dat is ook niet efficient.
Nee, het lijkt me dat je veel meer vooruitgang boekt bij mensen die ervoor openstaan, die jouw site of Twitter misschien bewust opzoeken, of die al twijfelen over hun opvattingen rondom feminisme en seksisme.
Ja, klopt. Je merkt het ook snel genoeg wanneer iemand er alleen maar op uit is om jouw argumenten onderuit te halen in plaats van luisteren en openstaan voor andere inzichten. In dat soort mensen steek ik geen energie meer. Mensen vinden vaak dat je als feminist met seksisten in gesprek moet. Als poc met racisten. Een soort entitlement inderdaad, alsof het jouw verantwoordelijkheid is om mensen te onderwijzen. Wat je net ook zei. Maar wie heeft daar tijd en energie voor? Als het bijna niet werkt? Maar die eis wordt wel aan je gesteld zodra je je activistisch uit over zo’n onderwerp.
Heel herkenbaar. Zodra veganisme ter sprake komt zijn er ook altijd wel mensen die gelijk alles aan gaan wijzen wat er níet goed is in mijn leven of aan wat ik doe. Heel vermoeiend. Wat zijn mensen eigenlijk vervelend!
Hahahaha ja, dat is wel de conclusie inderdaad.
Stel dat jij aangewezen werd als Minister van Feminisme. Wat zou jij aandragen als oplossing? Veel zit ‘m natuurlijk in opvoeding en dergelijke, de ‘hele boys will be boys’ cultuur. Vaak als mensen het over oplossingen hebben dan komen ze met ‘als vrouw ’s avonds niet alleen over straat gaan’ of ‘je lange haar in je capuchon verstoppen’, maar dat zijn natuurlijk geen oplossingen. Dat zijn dingen die vrouwen uit pure angst doen, om zichzelf in bescherming te nemen. Waar zou jij op focussen?
Ik denk dat er heel veel losse dingen zijn die beter kunnen, bijvoorbeeld hoe de politie en de rechtsstaat omgaat met geweld tegen vrouwen. Er is veel terechte kritiek op hoe er omgegaan wordt met slachtoffers en aangiftes tegen geweld en seksueel geweld. Maar het begint inderdaad bij de hele cultuur, en daarin denk ik toch gelijk aan onderwijs. Geschiedenis, maatschappijleer, seksuele voorlichting, informatie over consent, bijvoorbeeld leren dat consent echt nodig is en dat erom vragen ook heel sexy kan zijn.
De seksuele voorlichting die ik op school heb gehad was ook heel summier. Meer dan dat we een keer een condoom over een stenen penis heen hebben geschoven kan ik me niet herinneren, al helemaal geen onderwijs over consent. Terwijl er zoveel belangrijke onderwerpen zijn om te bespreken rondom seks.
Ja, dat is echt heel belangrijk en ik denk dat je daarmee heel veel seksueel geweld al kunt voorkomen. Het is vaak heel biologisch, niet het sociale aspect meenemen, meerdere seksualiteiten en geaardheden. Daar zit echt een hele grote rol. Het lost natuurlijk niet alles op, maar je plant daar al wel zaadjes bij jonge mensen dat het ok is om seks bespreekbaar te maken. Alle aspecten ervan. Daar moet je al jong mee beginnen. De cijfers rondom dit soort geweld zijn echt ongelooflijk heftig, ik tweet daar regelmatig een soort infographic over en krijg heel vaak ongeloof als reactie. Dit kan niet kloppen, die vrouwen liegen, etc.
Het gebeurt zo vaak in gesprekken, zelfs met vrouwen, dat mensen de bron of degene die zoiets vertelt direct in twijfel willen trekken. Alsof ze gewoon niet willen dat het waar is, wat ik ergens ook wel begrijp want het is ontzettend heftig en het is eng, maar helaas wel de realiteit. En met ontkennen komen we niet verder.
Nee, inderdaad. Het is nu eenmaal zo dat dit een groot probleem is waar ontzettend veel mensen mee te maken hebben, van alle leeftijden. En het is belangrijk om onderwijs te geven over het aangeven van je grenzen, dat het ok is om te zeggen dat je iets niet wil, om daar heel duidelijk in te zijn.
Dat begint al bij kinderen. Hoe vaak zie je niet dat een kind gedwongen wordt om Jan en alleman maar kusjes te geven? Dat vind ik zó naar. Laat een kind dat zelf bepalen, een high five, een zwaai of gewoon ‘doei’ is ook prima. Door ze te dwingen iedereen maar kusjes te geven en ze ook te ontvangen, ookal willen ze dat niet, leer je ze zo jong al dat het normaal is dat iemand aan je zit terwijl je dat niet wil. Niet ok. Als ik ooit een kind heb wil ik graag meegeven dat ze dat zelf mogen bepalen. Dat het goed is om aan te geven wat je wel en niet wil. Wil je een kusje geven? Leuk! Zo niet, ook prima.
Ja, dat is zeker ook heel belangrijk. Als gevolg onder andere daarvan zie je echt verstoorde relaties met seks en aanraking. Laatst vertelde een vriendin na een paar jaar relatie dat ze er best vaak maar gewoon een beetje bij ligt totdat hij klaarkomt, om het maar over te laten zijn. Dat hoor je zo vaak! Zeker binnen relaties, omdat daar dan een soort sfeer hangt dat je altijd maar seks met elkaar moet kunnen hebben, alsof er altijd automatisch consent is. Dat is niet zo, heel veel seksueel geweld vindt plaats binnen relaties, veel vaker dan door enge mannetjes in steegjes.
Al die verwachtingen die er hangen ook, rondom seks binnen relaties, alsof het ook altijd, elke dag, overal, en heel steamy moet zijn, anders is je relatie niet goed. Wie heeft daar tijd voor? Maar daardoor ondergaan veel mensen het maar een beetje omdat ‘het er nu eenmaal bij hoort’, terwijl je volgens mij toch echt zélf bepaalt wanneer je ‘genoeg’ seks hebt en wanneer je zin hebt of niet. Je doet het samen, als je allebei zin hebt. Als ik me niet lekker voel, of om wat voor reden dan ook geen zin heb, forget it. Ain’t gonna happen. En andersom ook! Het zou voor beide partijen leuk moeten zijn en geen klusje wat je van je to do list afstreept.
Daar heb ik ooit een gesprek over gehad met een ex ook, waarbij ik hem vertelde dat als hij een keer geen zin had, hij me gewoon moest afwijzen. Hij begreep dat en zo hebben we inderdaad allebei elkaar wel eens afgewezen omdat we geen zin hadden of ons niet lekker voelden, maar dat was gewoon helemaal ok. Totaal geen frustratie of irritatie, júist omdat je daarover praat met elkaar. Hij vond het ook heel fijn dat hij daardoor geen last had van dat gevoel dat mannen vaak hebben, dat je als ‘echte man’ toch wel altijd zin moet hebben in heel veel seks, dat je altijd initiatief moet nemen enzo. Er heerst dan ook zo’n beeld dat vrouwen ‘nooit zin hebben in seks’ en ‘hoofdpijn faken’ enzo, terwijl ik heel vaak hoor dat vrouwen actiever zijn dan hun vriend of man. Dat is dan ineens vreemd of ongemakkelijk voor een man. Ontzettend fijn om daarover heel open te communiceren.
Hoe is het toch ooit zo gegroeid, het is echt zo belachelijk eigenlijk.
The Patriarchy!
Ja, echt he. Ik las in een boek, volgens mij Witch, van Lisa Lister, ook dat alles wat we leren zo mannelijk georienteerd is. History. Letterlijk His Story. En niet alleen geschiedenis, maar ook nu. Op school, en binnen religie, alles is mannelijk.
Vooral religie wordt gebruikt binnen een patriarchale samenleving, waardoor het mannen zijn die met die teksten aan de haal gaan en ze gebruiken voor hun eigen voordeel. Daardoor lijkt het alsof bepaalde religies heel erg vrouwonderdrukkend zijn, maar er zijn bijvoorbeeld Islamitische feministen die al die teksten gaan nalezen en laten zien dat het ook heel anders geïnterpreteerd kan worden, veel gunstiger voor vrouwen. Maar omdat het in de praktijk vaak neerkomt op mannen die de macht hebben binnen dat instituut van de kerk of de moskee, wordt het op die patriarchale manier neergezet.
Ik geloof ook echt niet in een God die zo’n geweldig schepsel als de vrouw maakt en haar vervolgens in een goot dumpt van ‘nahh verder heb je er niks aan, onderdruk ze maar lekker.’
Inderdaad.